梁乃崇：「心」与「物」──探索心物的本质

时间：2004年7月11日

主讲：梁乃崇教授

地点：崇友人文讲堂

记录：张春美

整理：黄秀真、胡祖樱

 

 

主持人：陈国镇教授

 

各位先生、各位女士：早安。又到了我们公益演讲的时候。今天邀请梁先生来跟我们讲「心与物的本质」。我们晓得「心」涉及到宗教，「物」涉及到科学，「心、物」互动，产生了人类文化，所以想要了解人类文化，这一生想要成就自己的生命，不能不去了解我们的心，也不能不去了解我们所来到的物质世界。可是，反省心和物，有时候需要一段历程，不是想要反省就能够反省，想要知道就能够立刻知道。不过，我们很幸运有梁先生，他在很早就开始在心和物之间的不断地徘徊，摸索心和物的本质，对我们来说，我们可以省掉很多的力气，也可以帮助我们大家在今生今世，对心、物的了解有更多一分的深入，更成就我们每一个人的灵性。所以，我们以热烈的掌声，欢迎梁先生来给我们讲心和物。

 

主讲者：

各位先生、各位女士：大家好。

今天我要的讲的题目是：「心与物的本质」。

 

 

心是什么？一般人在日常用语中会用很多有关「心」的词，例如善心、恶心、识心、信心、决心、爱心、痴心……甚至于也知道思想、感情……等也都是心的作用；「物」呢？「物」是什么？一般人都知道「物」就是物质或者是物体，讲得深一点也都知道「物」都是由原子、分子、更细的基本粒子组成的。事实上，一般人对「心和物」还有一些认知或看法，我认为是值得拿出来探讨的，我大约把它归纳为下列几项：

 

 

一、心是不可见的；物是可见的。所谓「形上学」，就是谈论心的学问，因为它看不见。

二、心是依物而生的。也就是有物才有心，物是主体，心是附属的，所以物坏心亡。秉持这样观念的人以医学上脑部受伤的例子作证明，认为如果整个大脑坏掉，任何思想和心念就消失了；如果部分的脑受伤，与受伤部分相对应的心智功能也就没有了。依照这个说法推论下去，就是人死了，什么都没有了，所谓灵魂、神、鬼，全是虚假的、幻想的东西。

 

三、既然物是主体，心是附属的，所以研究物的自然科学也是占主体地位，而研究心的人文科学只是附属的。

　　

我想以上的这些看法，应该是现代的主流思想。我想问问各位，你检查一下自己，或看看周遭的人，对心和物的认知是什么？你和大部分的人是不是已经接受了现今这样的主流思想？我想没有百分之百，大概也有百分之七十接受了这些观念。其实这种观念就是唯物的思想。

 

 

西方唯物思想的兴起，是从文艺复兴运动开始，文艺复兴运动引发了人类对自然科学的研究，形成了现代的科学文明。这种唯物思想成为主流，也不过是近四、五百年的事。至于中国接受西方的科学文明就更晚了，差不多两百年吧！在这之前，不管东方西方，主流思想都是唯心的。经过几百年科学文明的洗礼之后，人的观念想法有了一百八十度的大转变，唯物观念已经主导了这个世界的思想。现在我就要来检讨这种唯物观念对心与物的认知是否正确？为什么四、五百年以前人类的认知和四、五百年以后完全相反？这种改变是进步的呢？还是退步的？

 

我就从上述第一个认知──「心不可见，物可见」谈起。这样的认知，好像没什么大问题，我可以接受，相信大家也会觉得没有问题。但是当我们推论：「心不可见，所以心不存在」，我就反对了。以前我若听到有人说这样的话，我就会问：「你有没有曾祖父？」他说：「有。」我接着问：「你有没有见过？」他说：「没见过。」我说：「既然你没见过，那你应该没有曾祖父才对啊？」如果他说：「有见过。」那我就问：「你有没有曾曾祖父？」总会问到一个他没有见过的。很多东西是不可见，但存在的。

 

再来谈「物可见」，当然天花板、桌子、椅子……等等这些物，都可见。大家也知道这些物是由原子所组成，那我就要问你：「你见过原子吗？」大家会想：「我虽然没见过原子，科学家总应该看过吧，不然他怎么会说有原子呢？」我要告诉各位，没有任何一个科学家看见过原子，原子是推测出来的，不是看见的。我在以前做研究的时候，已经有人发明了一个仪器叫做STM，它用一个针尖，可以把原子的形状扫瞄出来。于是科学家可以用这个仪器把碳原子的形状画出来，一颗一颗地画出来。例如画在白板上，「这样子就是一个碳原子」。你看，科学家可以看见原子吗？这是原子吗？不是，这是白板耶！你看见的是一个转换过的图像，不是真正的原子，真正的原子没有人见过，那么小怎么看得见？不可能看见的。所以，「物可见」，这也是有问题的。大的物可见，小到原子这样的物，是不可见的，没有任何一个人看见。那它存在不存在？存在啊！不会因为没有人看见，就没有这个东西啊！那么，凭什么说「心不可见，就不存在」？「看不见就是不存在」，这是不能成立的。

　

第二点，物坏心就亡了。医学上有很多的病例证明，脑部受伤的病人，与受伤部位相对应的心智功能，会改变或毁坏。有人本来感情是很丰富的，脑受伤之后就没有感情了。有的人本来数学很好的，脑受伤以后数理的分析能力就消失了。有的人脑部受伤以后记忆力消失了。科学界常常根据这样的例子来证明物坏心亡，或者说心是依物而生。我认为他们在做这个结论之前，心中已经先做了一个假设。假设什么呢？假设「心」与「大脑」是一体的，假设「大脑」就是这个「心」，「心」就是「大脑」。可是这个只是假设，并没有人能够证明，没有证明的假设，仅只是猜想而已。然后科学界就根据这个猜想，做了这样的结论。假如他的假设是错的，心和大脑不是一体的，那么他是没有办法得到「物坏心亡，心是依物而生」这样的结论的。

 

现在假设「心」跟「大脑」是分开的。我把「心」比作电话机，「大脑」比作电话线，当电话打不通的时候，有两个可能，一是电话机坏了；二是电话线断路了。我们并不能够因为电话打不通的时候，就确定说电话机坏了，因为可能是你的电话线坏了。所以一个人脑子受伤了，我们看到他的心智功能不作用了，就说他心坏了，可能不是这样啊！可能是他的心还是好的，只是大脑坏了。因为你真正观察到的是他的大脑，至于那个心，你并没有真正观察到啊！除非他能证明心和大脑是一体的，如果只是假设，就不能拿来当作证据。所以，我们也可以说，这句话也是有问题的。

 

接着我们来谈「心依物而生」这句话，英国近代哲学家也是数学家罗素，就曾说过这样的话：「宇宙和生命是一些原子在偶然的状况下，排列组合产生出来的。」有很多的科学家也跟他有一样的看法。因此他们认为人跟石头并没有两样，都只是一堆原子的组合。所以人死后一了百了，什么也没有。什么神啊、鬼啊、灵魂啊！都是假的，根本没有这些东西。

 

这些说法有证据吗？没有证据，什么证据也没有。你说他们能够证明吗？他们的证明只是：「你看，这个人死了，什么都没有了！你说他有灵魂，看不见啊！」他们根据什么说这句话呢？根据「不可见就不存在」这个假设。这个假设我前面已经说过了，是错的推论啊。

 

 

我们想想看，这么多错误的观念装在我们的脑子里，也装在许多大科学家、哲学家的脑子里，甚至主导了我们这个世界的思想，主导了我们的生命、我们的教育、我们的文化，让我们的人生都是在做一些错的事情。我们怎么会不痛苦？世界怎么会不混乱？

 

在学术界里，因为唯物思想作主导，所以自然科学的地位远远高过人文科学的地位，经济学说也一样，重物不重人，认为要解决人类生活的痛苦，只有发展经济，要发展经济，就是要发展「高科技」和「物质价值」。结果是经济愈发达，人类的痛苦愈多。

 

现在我们可以看到在唯物思想主导之下，人类社会已经走进了死胡同，若不改弦更张，我们是走不出去的。我只是把一般人对「心和物」的认知，做一个反省、做一个检讨，就发现这么多的问题，可见这问题的严重性。我们若想要走出这个困境，就必须先厘清楚「什么是心？什么是物？」厘清楚了，才会知道怎么做才是正确的。

 

 

现在我来重新定义「心和物」，我怎么来定义呢？我用「能知」和「被知」的对照关系来定义「心与物」。其实这种说法不是我创始的，中国古代禅宗就有「能、所」的说法，我只是用「能知」代替「能」；「被知」代替「所」，并用比较现代的话来说明罢了。什么是「能知」和「被知」的对照关系？大家看我现在手拿着这枝笔，「被拿的是笔，能拿的是手」，就有这么一个相对的关系存在。或者我拿这一瓶水，我这么一拿的时候，也就产生了一个「能拿的手和被拿的水瓶」的对照关系。又譬如说，我站在这里，你们看到了，所以，对你们而言，我是被看，你们就是能看。我讲话的声音，你们听见了，所以我的声音是被听，你们是能听……诸如此类的例子是举也举不完的，对不对？现在我把以上所讲的「能拿、能看、能听……」都用「能知」来代表；所有「被拿、被看、被听……」都用「被知」来代表。我们每天早上醒来，一睁开眼睛，这种「能知和被知」的关系就一大堆。平常大家的习惯是：只注意到被看、被听、被拿……而忽略了能拿、能看、能听 ……也就是，平常大家只注意到被知的部分，而完全忽略掉能知的部分，甚至于重点都放在「被知」上，把「能知」都忘记了，这是现代人真正严重的问题。

 

 

现在回头再来看心和物。我把我们居住的宇宙分成心和物两大类，两大类之下再细分四个层次。就是「心」包含「自性」和「识心」两个层次；「物」包含「身体」和「世界」两个层次（如图一）。

 

 

 

 

「识心」就是会想东想西的心，也是心理学谈到的意识心；「自性」是心理学没有讲到的心，但是在佛法才有讲到的心，也就是禅宗所说的「本来面目」。「识心」是有分别的；「自性」是无分别的。「识心」是会生灭的；「自性」是不会生灭的。

 

 

现在我们来看「能知与被知」和「心与物」之间是什么关系？

 

现在我拿着这瓶水，我这样子一拿的时候，你们说能知与被知的界限在哪里？这个界线当然是在我的手与水瓶之间。界线画下来了，能知这一边包括手、身体、识心、和自性；被知这一边则包括水瓶和这个世界所有的东西。简单地说能知与被知的界限，就是在身体与物质世界之间（如图二）。

 

 

 

我还是要再强调一下，什么是「被知」啊？被你知道的对象就是「被知」啊！「能知」是什么呢？能够知道「被知」的对象者就是「能知」啊！刚才我举了许多能知被知的例子，如「能听、被听」、「能看、被看」、「能拿、被拿」，界线很清楚，你应该会画这条界线了吧！就是这么简单啊！这是可以操作的。

 

好，现在我们来做一个动作，我们每一个人都把眼睛闭起来。当你把眼睛闭上的时候，你是不是可以感觉到你的身体、你的脚、你的手、你的头？你不是用眼睛看的，但是你的身体被你知道了。此时，能知与被知的界线怎么画？当我们把眼睛这么一闭上，去感觉身体的存在时，身体变成被知的了，对不对？它是被知的，那它被什么知道呢？就是被你的「识心」知道的。能知与被知的界线就划在身体和识心中间（如图三）。

 

 

 

这个时候要注意，从身体到世界全都是被知。什么是能知？从识心到自性是能知。刚才这个身体还是属于能知这一边，我们眼睛闭起来去感觉自己的身体的时候，它就变成被知而不再是能知了。我们接着再往上推，什么是「识心」？「识心」就是会想东想西的心。大家注意，有的时候你在想东想西而不自觉，但是当你知道自己在想东想西，也知道自己在想什么的时候，想东想西的识心又变成被知了。这时「识心」被谁知呢？就是被「自性」知。在这个时候就不只是识心是被知了，从识心到身体再到世界，全部都是被知，这个时候只有自性是能知。刚才我们把能知与被知间的界线又推进了一次，原来是能知的识心，又变成被知了。（如图四）

 

 

 

我们有没有办法再推进一步？譬如说，自性有一半被我们知道，还有另一半是能知？有可能，但是这样子是没完没了的。因此，我们做一个人为的界定：到自性这里，只存在能知。这时候，自性是什么呢？我就叫它是「纯粹的能知」。它不可被知，它没有办法被划到被知这边了，因为被知都被我划到这边来了。

 

再来看物质世界，这个物质世界可以说是纯粹的被知，因为它从来没有变成能知过啊！它是纯粹的被知，永远都是被知。于是我把纯粹的能知和纯粹的被知中间称为混合区，因为有的时候它是能知，有的时候它又是被知，所以称为混合区。不过，它成为能知的时候，一定要跟纯粹能知站在同一边，纯粹能知就是自性。所以「能知与被知」跟「心与物」之间的关系，最好的定义就是：能知是心，被知是物，中间是心、物混合区（如图五）。

 

 

 

 

佛法的定义，我们的世界就包括自性、识心、身体、世界四部分，更细分的话就是十二因缘。十二因缘的组成结构，依序是这样的：无明缘生行、行缘生识、识缘生名色、名色缘生六入、六入缘生触、触缘生受、受缘生爱、爱缘生取、取缘生有、有缘生生、生缘生老病死。我这里所说的「自性、识心、身体、世界」就是包含「本明→无明→行→识→名色→六入→触→受→爱→取→有→生→老病死」。

 

 

我们就回头来看心物的相互关系。如果我们把自性和识心看成是「心」，身体和世界则看成是「物」的时候，当「身体」坏掉的时候，「世界」坏不坏？世界当然也坏掉了。但是当「身体」坏掉的时候，「识心」并没有坏、「自性」也没有坏，意思是什么呢？「心」是不坏的，只有「物」坏掉了。

 

在心和物的这种互动关系里面，还有一个很重要的因素就是：「主动权」。像我拿这瓶水，这样拿的时候，做「拿」这件事的主动权在那里？大家都知道一定在能知这边，被知是没有主动权的。也就是说主动权在心，不在物，物这里没有主动权。主动权在能知，主动权在心。因为心有主动权，心不会坏，所以心（也就是能知）才是真正宇宙的主体。

 

 

现在我们知道，唯物论根本弄错了，「物」根本不能成为主体的，唯物论把「物」当成是主体，真正的主体──「心」却被忽视，被当成是附属物。这就是佛说的颠倒，科学家颠倒得更彻底。因此，我们若不认清这个错误，依旧不断地去追逐物质，我们的生命就会随着没有主动权的「物」在流转。这样的轮转生死，没有办法跳脱出来。在这个时候，我们的纯粹的能知、我们的自性、我们的本明会觉得很痛苦，会想要找出路。但是整个是一团迷雾，把你困在里面。佛陀就是看出这个问题所在，所以才创立佛教。创造佛教就是要我们悟本来面目、悟自性。当你的自性一醒过来了，也就是你的纯粹的能知醒过来了，你的主动权就醒过来了。否则，你的自性没有醒，你的主动权也在睡觉。所以，只要一醒过来，痛苦就解了。所以我们一定要学佛，学佛就是要悟本来面目，要体悟我们的自性，我们的心就不再颠倒。只要能不颠倒，跟佛就没有差别。因为颠倒所以轮转生死，只要不颠倒了，回到纯粹的能知这边，就了生脱死。

 

 

自性是不可被知的能知，我已经解释过了。下面我根据这不可被知的性质，演绎出佛法的一些原则。

 

第一、佛法谈到佛性、自性的时候，总是用空和无来说它，为什么？因为自性不可被知嘛！你想要描绘一个不可被知的东西，只能用比喻啊！最好的比喻就是虚空、空无。第二、《金刚经》记载佛说：「须菩提，于意云何，如来有所说法否？」须菩提白佛言：「世尊，如来无所说。」佛陀说法四十九年，竟然说他没有说法。为什么？因为自性只要一说出来、一写出来，就都落入被知。因为自性是纯粹的能知，不可以被知，也不可以被说，一被说出来，就都是假的，不是真的了。所以佛陀说法四十九年，真的说不出来，说的都是比喻。第三、不可说当然是不可见啊！对不对？但是，它存在不存在？当然是存在的啊！第四、既是不可被知，当然没有办法分别它，所以它是无分别的。第五、不可被知，所以不生不灭。第六、既是无分别的，所以是同体。第七、既是同体，所以是慈悲喜舍。

 

我可以从「不可被知的」这一个性质，把整个佛法的原则演绎出来。从这里我们就可以知道，佛陀真正要讲的，就是「不可被知」的自性，就是今天我讲的纯粹的能知，或叫做「无上正等正觉」。只要这个地方醒过来了，人生、众生的问题就全解了，这个地方弄颠倒了，众生的问题就没有解。

 

 

佛陀所讲的和我们所谈的心物其实是同样的问题，只不过世间的学问没能像佛法讲到这么深，把问题解得这么透彻。这也是为什么我这个研究物理的人，会来弘扬佛法的原因。当初会研究物理的原因，是认为物理学是宇宙的真理，把它当成真理来追求的。我追追追，追到佛法来了。因为当我把「心」与「物」这个关系看清楚以后，我没有办法不学佛，没有办法不提前退休，来做弘法的事。我想在座各位也是一样，当你们听清楚了，听懂了我讲的道理以后，也会没有办法不学佛的。因为你无法拒绝真理，对不对？我想我今天就讲到这里，谢谢各位。

 

主持人：陈国镇教授：

 

我想各位今天听梁教授不是用投影机、也不是用投影片，而是慢慢讲、慢慢写，有时间好消化，也会了解到心物的分析。拿佛法来这样地分析实在非常地透彻，我记得梁先生以前在师大综合大楼也讲过一次，每次听梁先生演讲都有很多心得，同样地今天听了也有很多的心得。

 

我们很多人都在从事教育。我们教学生，都在教他们那一颗心，可是我们很多时候，正好把那颗心压得死死的。其实我们要藉由各种资源把学生的心教活，让他们恢复他们的主动权。如果我们的学生、我们的下一代，能够这样的话，那么世界会变得更好，因为这一切在于你的心是活的。所以我觉得听了今天这个演讲以后，我们每一个人，大概第一个先要自己醒过来、不颠倒，其次要让我们的家人跟着醒过来，然后想办法也让我们周遭的朋友醒过来。

 

大家有没有问题要问梁先生的。

 

问答

 

问：请问自性不可被知，我们如何才能知道自性醒过来？是否当我们不起分别心时即是自性醒过来？

 

答：我们怎么知道自性有没有醒过来？其实有没有醒过来，是无法知道的。被你知道的就不是，那我们什么时候可以晓得呢？我们是从被知这边知道的。当我们脱离被知的时候，你是可以知道的，所以能够脱离被知的时候，就是醒过来了。所以，有没有醒过来？是从被知这边来观察，不是从能知，因为能知没有办法被观察。至于是否当我们不起分别心的时候，就是自性？不是，这样子会弄错。不是我们不起分别心，其实我们的分别心还是在起的，也就是被知的状况还是存在的，只是不被那些被知的东西所限制了，你已经自由了，那个时候就是。

 

问：请问，你的自性和我的自性是否同一？

 

答：这个地方因为我今天讲的题目重点不在这里，所以没有说。你的自性是纯粹的能知，不可被知的；我的自性也是纯粹的能知，不可被知的；释迦牟尼佛的自性也是不可被知的。所以我不知道是不是一样？因为不可被知嘛！但是，我也不知道他们是不是不一样？因为它不可被知。

 

问：你是否已成佛？还有哪些人已成佛？

 

答：我不知道。因为成佛这件事也是不可被知的，谁能知道呢？如果我知道我成佛了，那就没成佛，因为那不是真的！《金刚经》里讲得很清楚的。《金刚经》里，释迦牟尼佛就问须菩提：「须菩提！于意云何？如来于然灯佛所，有法得阿耨多罗三藐三菩提不？」须菩提就说：『不也，世尊！如我解佛所说义，佛于然灯佛所，无有法得阿耨多罗三藐三菩提。』说出来的，就一定是错的，所谓已成佛是不能说的，说出来都是错的。到这个地方都是不可说的状况。

 

问：世人已经积非成是，活在极错误的世界，个人如何扭转局势，不受大环境的价值观、认定、评价……影响？

 

答：学佛。只有学佛，可以解这个问题。

 

问：肯定了我们有能知，如何持续使其内化，成为自己真正的宝贝，不再落入旧有的认知、世俗观念中。

 

答：只有修行，真的来学佛，真的来修，才有办法、才能够扭转这样的错误的趋势。

 

问：探讨能知、被知，最终的目的是帮助人类回归自性光明，活在圆满中。这样对人间的人、事、物就会有智慧去处理吗？

 

答：可以。学佛就是为了这个目的，讲能知、被知，说明能、所，讲得那么清楚，就是来帮助我们人脱离苦海，走到光明的道路上。

 

问：「何期自性能生万法」是说唯物的世界是被心创造出来的吗？光明的心创造光明的世界，痛苦、混乱的世界也是无明的心创造出来，所以找到主动权，就可以达到佛经所说：「圆满具足能生万法」，是这样吗？

 

答：对。就是这样。你掌握了主动权，你可以改造你的心、你的身体、你的世界，一路下来全部都可以改造，就是这样。这样实际的用法，佛经里面是讲的。不过在实践上，目前的佛法做的并不那么明显和成功，所以大家以为佛法都是出世的，不是要改造这个世界的，但是佛法当中的菩萨大乘，菩萨是很积极的要改造世界的。大家不用怀疑，佛经里面就是有这个，只是目前世间做得不够好，现在把它讲清楚，就有机会把它做出来，实践成功。

 

问：请问，悟本来面目时，是有一种境界产生吗？

 

答：会有。因为你要悟本来面目，必须要从被知的混合区，到达完全不可被知的部分，就在这个过程中，会有一些境界产生。但是，那些境界已经是被你知道了，所以依然不是真正的本来面目，真正的本来面目是不可被知的。

 

问：当自性醒过来时，本明也成为被知的吗？

答：不会的，本明不会成为被知，如果成为被知，那就不是本明，就是你还没有醒过来。

 

问：佛陀悟到自性，请问基督有吗？

答：不知道。也可能有；也可能没有。

 

问：可否再说明无分别、同体平等然后到慈悲喜舍？

 

答：这里是用到识心去推演，不是用自性、纯粹的能知。无分别就是没办法分别、就是一样。无分别再推演下去就是平等、就是同体。你、我、他，大家都是同体的、平等的，意思是什么？你的手、你的脚，跟你的头都是同体的，你会不平等对待你的左右手、或你的脚、你的头吗？当我们看每一个人跟我都是像我的左右手一样，是同体的，是一家的，我们都是平等的，你对待别人，不就会慈悲喜舍了吗？这个关系就推演出来了。

 

问：请问你先前提到心理学的认知是属于识心，那么潜意识是否属于自性？

 

答：心理学谈到识心的部分，包括有无明、行、识、名色，这些都谈到了，只是分析得没有唯识学那么清楚。在唯识学里，无明就是属于第八识（阿赖耶识），行是末那识（第七识），识就是六识，名色是识当中的六尘，这个在心理学都有提到，但是没有分析得那么细。潜意识大概在行的一半这里，行的一边叫意识，另一边就叫做潜意识。潜意识的意思跟无明的意思是类似的，无明就是不明白，我们搞不清楚所以才叫做「无明」。潜意识的「潜」也是这个意思。心理学经过催眠方式，确定你心里有个东西，但是你自己不知道，所以就定一个名字叫做「潜意识」，所以潜意识只是到「无明」这里。我的观察，「潜意识」应该还包括「行」──第七识的一半，「行」的另一半则归到意识。因为心理学分得比较简单，所以才分成这个样子。也可以说心理学也发现了无明的性质，「无明」就是「不明白」，心理学就叫潜意识。至于它有没有包含「本明」呢？心理学这个地方就讲不清楚了，事实上他们根本没有能力在潜意识里面分辨出本明。他们没有这个能力，就不能够说要从他们的定义来看，是不是有自性？但是就实际状况来讲的话，自性是暗藏在这里了。心理学讲的潜意识里面，在真实的状况里，一定暗藏着自性在里面，如果没有暗藏的话，就不成为所谓的潜意识了。但是就他们的辨别能力而言，他们并不能够辨别出这里面暗藏了有自性。我的问题也回答完了，谢谢各位。