梁乃崇：旁观者清 当局者真

梁乃崇：旁观者清 当局者真

　　时间：91年5月5日

　　地点：新竹明星诺那精舍、

　　台北临沂精舍、

　　台中精舍、美国连线

　　录音：孙华、曾煜隆

　　打字：黄惠芬

　　整理：羊忆玫、梁玉明

　　※心甘情愿自承担的真义

　　问：我们在修法的时候讲到个人的业报自己要承担，但是有时觉得自己没有修好，而业报又来得很重没办法承受，就会去找一些方法，像是算命或看风水等，希望趋吉避凶。请问老师，修行人这样的态度是不是作弊？修行人要用怎样的态度来处理这些事情？

　　答：这样做也不是作弊，只是想要延迟付款，但终究还是要付的，这一生没付，下一生还是要付，只是延迟还债而已。

　　问：老师教我们心要能放得开，任何业报来都自承担，但如果严重到要承担「死」，也得接受吗？

　　答：严重到这样也没办法不接受。

　　问：我说一下我目前的状况：别人替我看，说目前有三个冤魂寄居在我的身体里面，两个是从我生下来就有的，还有一个是我十八岁时才跑进来的；这辈子我觉得非常辛苦，非常累，实在是让我承受不了，而修行又修不好，请教老师我该怎么办？

　　答：我们说要承受，并不是只让问题来而已，承担不是这个意思；而是要我们面对这个问题，并且想办法克服问题，不是用躲避、推卸、消业的办法接受。当然，你去算命找人帮忙，也是想要解这个问题，但首先要弄清楚人家说的对不对？人家说有三个鬼魂，你不是光听人家讲就好了，要弄清楚到底说的是什么？可能都是假的，根本不是这么回事。你的问题到底在什么地方？你要自己去面对，不管再痛苦都要自己去面对、去解决。解决的第一步，就是把问题弄清楚。

　　问：可是我自己根本搞不清楚问题在哪里，就是一直有问题存在。

　　答：好，你能说有问题，就把你讲的问题弄清楚；若说你不清楚那个问题，那么你又怎么知道有问题？

　　问：就是修行上不顺、生活上不顺……诸事不顺！

　　答：那你的问题就是不顺，你要先把不顺拿出来，先把它弄清楚怎么不顺？什么东西不顺？为什么不顺？你要把这些弄清楚，假如不顺你就乱想，以为就是鬼魂在扰乱，那是你乱猜的，不是事实。

　　我们经常有一个最大的问题，就是根本不知道自己的问题是什么，而变成一个乱想的问题，这个乱想的问题对我们来讲，就是你没有弄清楚，你根本不知道自己的问题在哪里，我们不要乱想的问题，我们要弄清楚问题的真相！真相不是你的猜测，更不是你的想象，如果你把自己的想象、猜测当作事实，你就完蛋了。你的问题就是你在妄想！

　　要解决问题，首先就是把问题弄清楚，问题没弄清楚是不可能解决的。先把问题的事实弄清楚以后，再以事实检验自己的心——这个事实的出现，跟你心里怎样的认知、认定、假设相关连；或者是你心里有什么毛病、邪见、偏见，把它找出来，这些心里的毛病、邪见、偏见跟你所面对的事实的关系也要找出来。找出来以后，你就会发觉生活中所遇到的不顺，是与自己心中的什么东西有关连。这些是别人没有办法帮你的，只有你自己去找！譬如说：你心里有自卑感，就因为这个自卑感，所以在生活中、工作中始终不顺……如果确实发觉这样，你就要想办法把自卑感拿掉。——这就是「心甘情愿自承担」。一旦彻底的找出问题的根源，并且自己承担起来以后，一切就可以改变了。

　　我以前讲过一位太极拳老师的故事，他的心中有恐惧感，怎么消都消不了，后来因为看了忏悔偈的「心甘情愿自承担」，一下子就消除掉了。因为他的恐惧感来自趋吉避凶的习惯，所以他一直在躲，碰到命运中不好的东西就想办法闪躲，因为一直在逃命，因此就产生恐惧感，所以恐惧感的来源是闪躲、逃避造成的，等到把闪躲逃避的心理一拿掉，心甘情愿自承担，这么一来，逃避的心理一下子没有了，恐惧也就不见了——这是个很真切的例子。

　　问：我还有一个问题，修行人身处在家庭、社会、国家的大团体中，我们看见团体呈现颓败现象时，心态应该是积极的介入，把环境改善？还是反正是共业，大家承担，坏就让它坏吧？

　　答：慢一点，这又是一个大问题了。刚才我的回答，你的问题解决了没有？

　　问：就是要清楚自己问题的根源在哪里，如果很清楚的知道，就比较容易解决。

　　答：这才叫做心甘情愿自承担，而不是那种痛苦来就逆来顺受，忍耐吧！这个解释当然是不对的，除非你找不到办法，没有办法知道问题是什么，或是知道问题但没有办法解决，因此在还没找出办法解决前只好忍耐。但也并不是放弃解决，我们不放弃；如果只想忍耐就好，放弃解决的话，是不会有智慧的。

　　问：果报来时不是要承担吗？

　　答：是要承担，但还是要弄清楚，要解决。我们光承担而不解决的话，当然等罪受够了也可以，但这样的话受罪要受很久，你会受不了的；如果你有智慧，把它承担了，你了解了以后就解决掉了。

　　刚才陈先生继续问了另外一个问题，但我没有让他问下去，我先检讨他的第一个问题，大家已经听清楚第一个问题的回答。现在有一个状况，我觉得陈先生之所以提出第一个问题，他不能解决是因为对忏悔偈有误解。他以为忏悔「心甘情愿自承担」的意思，就是痛苦来了就去忍耐，去忍耐那个痛苦、那个业报，如果解释成这样，就会有他提出来的问题，他认为这么痛苦他实在受不了了，忍耐不住了，所以提出这样的问题。

　　事实上，我要说明：不是要你一直忍耐，忍耐是最后一步；前面先要「自承担」就是勇敢的去面对问题，把事情的真相找出来以后，分清楚真相和猜想。像刚才陈先生的问题，他说人家告诉他有三个鬼魂，所以很痛苦，我说：这是人家说的，你怎么知道有三个鬼魂？到底真相是不是有三个鬼魂？到后来，事实上是他的工作和生活不顺，不顺就是他的问题，而不是鬼魂。

　　他自己知道生活的问题是不顺，但他会妄想，把问题变成鬼魂，这是最大的错误。因为你不了解真相，你把真相弄得更糟糕，脱离了事实。我现在要再问，你的不顺又是什么？要弄清楚你讲的不顺是指什么，我们才能把真相弄清楚。我要告诉大家，真相清楚的程度是没有底的，你可以不断的追寻下去，追寻得越真实，你解决问题的能力就越强。如果你第一步糊里糊涂乱讲的就不算，现在陈先生已经讲出来是不顺，我觉得不够，但已经比较接近真相、接近事实，我现在要问更清楚：你工作中的不顺是什么不顺？

　　问：不只是工作不顺，身体也不舒服。

　　答：我问你，身体的不舒服是什么？

　　问：精神状况不是很好，而且胸部常很郁闷。

　　答：你的身体有郁闷的状况，这才是比较接近的一个真相；但你又说生活上的不顺，那是什么？而工作上的不顺又是什么？

　　问：不尽如意。

　　答：不尽如意？太笼统了！什么是不尽如意？你「如意」的标准是什么？我要一直追查下去，笼统说的东西都是不对的，你说生活不顺、工作不顺都不清楚，真相没有出来。你比较清楚的事情只有一个，就是胸口有点闷，这是事实，现在针对胸口闷的状况，要再说清楚是什么？二十四小时都很闷？还是清晨、晚上闷？

　　问：都有。

　　答：在什么状态下，闷到什么程度？

　　问：很难用语言具体化。

　　答：很难具体化说出来？但你自己要清楚你在讲什么，你不见得能表达出来，这个地方你要弄清楚了再去找原因，不要模模糊糊的，你看，弄来弄去原来就是心口有一点闷，如果就这样，是没办法解问题的，你还是要把胸口的闷弄清楚，闷是怎么个闷法？造成你怎样的困扰？什么时候觉得闷？有没有把闷做纪录统计？（答：没有）所以都是大概的印象。你应该要追查，要把这些统计记录，还可以推敲跟你生活中的什么事情有关连：譬如你吃了什么东西之后，容易出现这种状况；或是当你睡眠不好，状况就容易出现；或你做了什么事情以后，这问题就减轻了，你要做纪录才能把问题作深入和全面性的了解，才能检讨与你内心里的哪些错误观念有关，也或许是和生活中的一些坏习惯有关系；或去参加一个什么事情之后，这状况就比较严重；或参加某种活动后，这问题就变得比较轻……这些你都要弄清楚，这样才会知道这是什么问题。

　　我所谓的要了解真相，是要这样了解的！没有经过这样的功夫，你怎么会了解？你还不就是糊里糊涂乱说一通，这样糊里糊涂乱说一通是不可能解决问题的，所以心甘情愿自承担是要这样做的。

　　这样做只是了解真相，还没有做到「以境验心」这一步，「以境验心」比前面这一步更复杂、更难做，你前面这步都不会做，后面就更不会做。以境验心验出来之后，知道自己原来是有某一个错误观念才使得胸口会闷，找到以后，就能把内心的偏见、邪见拿掉；如果根本没弄清楚，怎么会去拿掉？当然不知道该拿什么东西！你弄清楚了内心的邪见和外面胸口闷的关系，你才会去拿掉。如果当你要拿掉的时候，却又发现你无能为力，拿不掉，这时才去忍受痛苦，这时才是心甘情愿自承担的忍受痛苦。在没有到这步之前，还不要去忍受，而是要努力去面对，去发挥你的智慧；若这些都用尽了，实在没办法，才只好忍受。整个检讨的过程是要经过这样的步骤的，哪像你开始错误的解释，一开始既不面对也不努力，也不用智慧，就来忍受，而且糊里糊涂的忍受，也不知道忍受什么，这样是不可能解决问题的。

　　问：旁边的人可以帮他检讨吗？还是要自己去检讨？如果我们帮他检讨，算不算是帮因？

　　答：我们在智慧上的帮助跟帮果没有关系，因为是找原因，找原因就是在因上帮助。

　　问：但当事人自己没有历练验心。

　　答：我们帮助他自己去验。

　　问：我们帮他找出来，让他深入的认定。

　　答：你帮他找出来没有用，解决不了问题，要他自己找出来。

　　问：我会问这个问题，是因为我的外甥有忧郁症，想自杀，我就想跟他讨论，想知道他为什么会有奇奇怪怪的想法，但他自己也搞不清楚，我问了以后，他也不知道我在问什么，没办法回答我，我问他问题是要试探他，能不能从问题中找出内心深处的某个认定，但我没办法。

　　答：那要他心甘情愿自承担的自己愿意去找，旁边的人只能协助，没办法帮他找，即使找到了也没有用。像刚才陈先生，我猜他的问题可能是有自卑感的关系，但即使猜对了也没有用。一定要自己找、自己发现问题的症结所在，才有办法解决。

　　我这样乱猜只是举一个例子，作一个比喻而已，协助大家了解怎么在自己心中找出问题，怎么去以境验心，每个人才能经由这个方式修行、解问题，这部分是每个人都要自己去做的。而且别人没办法帮你做，只能协助，旁边任何人都一样只能协助，主动权是每个人自己的，「独立自主，心甘情愿自承担」，就是表达这个意义。你要主动想，主动去解决这个问题，如果根本不想，就没办法；即使看他很痛苦，也没办法，只能在旁边一直说：「你要自己去面对……」等一些鼓励的话，就只能做到这样而已。

　　※用真心驾驭妄心

　　问：找到问题但到最后还是没办法解决，最后一步就是心甘情愿的忍受痛苦，这牵涉到找到根源所在的心灵景象，这时自己关注自己内心久了，就发现内心景象相当多，分分秒秒都会出现，如果不断的关注它，以妄心对虚妄的景象，其实都在大脑意识里运转。后来就会想按照老师的开示，去找真正的自己，找了之后依照指示的两个原则：「凡是被知的都不是真正的自己！」真正的自己是确实存在，但不在被知，被知包括眼耳鼻舌身意各方面的侦测，冷暖苦乐所有的感受，当这样持续做了之后，老师交代要「回头」，「回头」就是问自己：「谁在侦测？」是不是就是这样一直深入下去做？

　　答：我把他的问题覆述一下，如果我们了解问题的真相以后，这是第一步；反过来以境验心，去检查内心的问题跟外面的真相之间的关系，把心中的偏见、邪见找出来，就是第二步；接下来是把内心的问题消除，当然外面的问题也跟着不见了，但如果消除不了，我们说第三步就是去忍受，因为消除不了内心的邪见，因此生命中外在的境也消不了，只好忍受，忍受够了，问题也会消掉。

　　现在李先生问：如果内心的偏见、执着、邪见多得不得了，非常的多，我们面对这么多的问题，怎么办？是不是要采取我们修行的方法，就是被知的都不是真心，而这些邪见、执着，都是被知的，都不是真心，那我们把它丢掉，就可以把它消除，是不是就用这样的方式来做？我们如果能把执着、邪见的被知的心都丢掉，不是就能把问题消除了吗？这时顺着真心去面对问题，我们的真心就是不能被知的能知，它是空的，是存在的，用真心面对内心的所有执着偏见，执着偏见就可以被消除掉，刚才就是在问是不是这样就可以了？也就是说我们是不是根本不必忍耐那些痛苦，我们的真心本来有能力把执着、偏见消除？

　　问：我还要补充，事实上老师不只是复述我的问题，更是厘清我的问题。最后的两句是根据我以往获得的讯息，最后妄心还是在，不可能不在。真心与妄心之间的互动要怎样处理才能比较进步？

　　答：他第二个想要问的问题是，我们体会了真心，但我们执着偏见的心还是在，那真心与妄心之间应该取得怎样的关系？

　　我们先回答第一个问题，第一个问题是对的，当我们体会到真心的时候，也就是自己的能知能觉才是真正的自己，是不可被知的，而那些执着、妄心、偏见、邪见全都是被知的，可以很快的舍离。我们舍离后，也就可以不必忍耐那些痛苦了，只要一解除就不用忍耐了。问题是如果不能舍离呢？你没办法体悟真心，就只好去忍耐；能体悟才能舍离，这是第一个问题的答案。

　　第二个问题，能把执着偏见舍离，只是舍离，妄心还在，并不是因为你舍离了就没有了。而且没有妄心、执着，也进不了这个世界，所以当我们的真心一体悟出现了，就多出一个问题：这个真心怎么去跟妄心相处？以前真心没有出现，是妄心当家，这时还没有第二个问题，当我们的真心出现了，妄心我们可以舍离，但并不是消灭了、没有了，那么真心与妄心该怎样相处？其实这也很好解答，以前没有真心时是妄心、识心当家作主；当你体悟能知能觉时，就是真心当家作主！而妄心虽然退位，但他还在，只是不当家作主了，所以它们之间的关系是什么？就是真心作主，妄心作奴仆！我们这时以真心驾驭妄心，奴仆帮真心办事。

　　这个状况华藏祖师有比喻：假如皇帝是真心，太监是妄心，如果没有体悟真心，就是太监当家，国家就搞得乱七八糟的；体悟真心了，就是皇帝当家，太监作皇帝的奴仆办事。他们的关系就是这样，这一点是要真正体悟真心就明了了，这是不用讲的，理所当然就会这样，不会有问题。

　　问：刚才有一位叔叔提到要自杀的朋友，如果你猜对了对方真正的问题，虽然不是他自己想的，他也听了你的意见去思考，发现他的问题就是你所猜的，请问他然后要怎么办？

　　答：这还是要让他自己去解，别人猜对了，自己又去找，发现果然是这样，然后还是要自己面对。

　　问：可是，是别人发现的。

　　答：但是是他自己去体会的，自己去做了，旁人只不过是协助他，是他自己主动去实践的，他的问题就能自己解决；如果不是自己去实践、体会、发觉问题，那就没有用，重点是自己。

　　问：我最近有一个想法，我们讲被知的都不是本来面目，我们知道执着、妄心都是被知的，可是为什么会离不掉？是因为只是口号，发挥不出自己的力量吗？最近有一个感受，上次礼拜一共修，讲到圆觉经的威德自在品，讲到菩萨以幻除幻，从这句话里体会到，做简修法也是以幻除幻，气功也是以幻除幻，这个幻以简修法来说是藉假修真，然后了解到简修法是幻，因为是幻，去掉简修的执着心，就比较能体会简修法在做什么，相对执着心去掉了，反而会有自在的感觉出来。因为自在的感觉出来了，就发现被知的都不是，就有一种威德的力量出来了，这样去体会被知都不是，渐渐就会有威德的力量出来，执着、妄心才能慢慢除的掉。

　　答：讲得很好。

　　问：我想请问老师，您以前体悟「时间，即非时间，是名时间」，那空间呢？

　　答：我做时间时就做时间，空间另外做，并不是时间与空间同时做。

　　问：如果对每一个心念非常清楚，而且速度够快，是不是可以打破空间的限制？

　　答：不是！因为速度已经组合空间和时间，速度是两个观念的综合，不能用速度来解决空间的问题，因为你的速度不够基本，你要解空间问题，不能拿一个本身有空间成分的东西解空间问题，所以不是用速度解的。我们要解一个问题，要先清楚想要解的问题，你觉得你已经解了时间问题，现在要解空间问题，就想用速度来解，这样是不对的，速度比空间更不基本，这是错误的解法。

　　问：老师说不要猜，但是我们中国人，猜的习惯很重。

　　答：对，猜的习惯很重，所以八卦很多。

　　问：因为我们是在这种文化中长大的，所以首先我觉得应该要时时提醒自己不要猜，假如我们一进入猜的状况，就要警觉到，要能分辨。

　　答：不只是中国文化，连美国也是一样，常常会把推测当事实。

　　问：还以为这样就是真实的。

　　答：根本就猜错了。很多麻烦问题就是错把猜测当事实造成的，不要陷入猜测，才能证入实相，所以证入实相是一件很浩大的工程。

　　问：上次提到当局者跟旁观者，老师修改了文字，是什么？

　　答：当局者胜，利于行；旁观者清，利于知。

　　问：精神错乱的人会把空间和时间弄乱掉，有没有办法可以帮助这些病患或自己，怎样把空间和时间的次序不要弄乱。

　　答：我不晓得这个问题是从哪里来的？认为造成精神错乱是因为把时间和空间弄乱了，怎样帮助时间空间错乱的人不要错乱，他的问题是这个。我觉得这个问题本身就有问题了，精神错乱跟时间空间错乱有什么关系？

　　问：我补充一下，像是灵异世界的男主角，看到两种景象同时存在于一个时间里面，譬如看到有人要侵害他太太…

　　答：这不是时间空间错乱，这就是他精神有问题，他看到幻相，他太太没有看到幻相而已，跟时间空间没有关连。你讲的电影我没看过，我最近不看报纸，所以外界很多事情我都不知道，这样是不是也是时间空间错乱？

　　问：一般来讲，检验一个人的精神状态会问他一件事情，问他什么时候发生的，他有时会把时间讲错，所以是他对时间空间的概念有问题……

　　答：那我就不会回答了，这样的问题不是我弄得清楚的，我还不清楚这种事情。

　　问：早上听完以后有一些感受要想要表达，首先我们要谢谢陈先生的问题，他提这个问题很切要，也很敬佩他把问题提出来被剖析，很敬佩他的这种勇气。但他在问问题时，我们在电话上听到还有一些另外的杂音，就是有人在讲话，有关这一点我们觉得同修彼此应该要互相尊重，虽然有些人觉得不是他的问题，但大家都应该要安静一点，这是我们的反应。

　　答：因为来源太多，所以不知道杂音哪里来的，可能是电话线，有时还有广播电台的声音会出来。

　　问：最近报纸上有报导死刑的消息，我们佛教讲因果律，我想请教老师，就国家社会的立场讲，常有人非他本意的需要，指挥一些人去执行杀生的工作，譬如打仗或监狱的执行死刑，就他们本身来讲，他们做了这些杀生的事情会不会有业报？

　　答：不会全部有业报，但也不会没有一点关系，总会沾一点关系，因为那不是他的本意，只是做了那个工作，自己也是工具，是被操纵的。但不会因此跟那件事的果报没有关系，还是会沾到。至于沾多少？比例轻重就没办法谈，太复杂了，没办法分析，完全看个人状况，很难理出一个清楚的原则出来，这太难了。

　　问：接续刚刚的问题，以前占地称王，当他要当这个地方的王，要很多将军帮他占领土地，当然下达战争命令的是君主，去执行工作的是诸侯将军，但最后去面对面厮杀的是可怜的士兵，这样的业障与因果关系，叫这些士兵情何以堪？

　　答：他们也只是一部份，果报不会全都是他们的，但要说果报都不在他们身上也是不可能的。

　　※从Jack Welch的自传看到贡献主义

　　师：最近我满注意一件事情：在工商文化企业环境当中，如何去行菩萨道，修菩萨乘？这个问题大家也听满久了，大家听到的是贡献主义、企业丛林，最后变成怎么建立人间净土。——这是这段时间以来我在考虑、探索的一些过程。

　　当这些了解越来越成熟以后，我发觉我这个想要建立的合乎佛法的工商文明或文化，是因为我假设这世界没有这东西，所以才想要去建立；但当我了解更清楚以后，才发现其实合乎佛法的工商文化已经很成熟、明确的存在我们这个世界的各个角落了，只是没有人贴上标签，没人去整理组合而已。

　　我看了一本书——美国GE总裁Jack Welch的自传，这本书在台湾已经翻译成中文，我看完这本书以后更加确认是这样。还有日本的企业家松下幸之助，他的事迹也让我认为是这样，不过关于松下幸之助的书是零零散散的看，并没有很完整的看，我还要找机会很完整、很清楚的找他的自传来看一看，才可以有更完整的了解。那一位已经退休的Jack Welch 他的自传写得相当好，翻译的也很好，里面的内容非常丰富，我看完以后发现里面说的东西，就是我所想要的合乎佛法的工商文化，但他并没有贴上「我是佛法」。松下幸之助还知道佛法，所以他还运用了些佛法，而这位Jack Welch根本不知道佛法是什么，但他做出来的就是菩萨乘的佛法想做的事情，我今天就把我看的心得跟大家报告一下：

　　这位Jack Welch有一件事情让我非常高兴，在没有看这本书之前，我认为他们都是资本主义。单就资本主义而言，我会认同像Peter Drucker那位企业的管理大师，虽然他是在资本主义的环境下，虽然他没有讲他是贡献主义者；但是他的观点我还可以认同、可以接受，认为他是一个贡献主义者。但对于企业界的老板像Jack Welch这样的人，我会认为他们就是资本主义的执行者，这样的人我会把他看成跟索罗斯那样金融投机者是同类的人。而我对像索罗斯这样的人持保留态度，认为他们是资本主义者，而不是贡献主义者。因此我是把欧美国家企业界的老板与索罗斯归于同一类，只是一个在金融界工作，而另外一个是在制造生产部门工作，部门不同而已。现在看了这本书之后，我才知道那种看法是错误的。

　　这本书里有一段，Jack Welch他去并购一家华尔街的投资创投银行，叫积德投资银行，并购之前董事会的朋友都劝他不要，但他还是去并购，因为他们也有一个部门作融资行业，也跟金融有关，所以他去并购，并购以后痛苦了十多年才摆脱掉，把它卖掉了。他说积德公司里的高手都是华尔街的人，用我现在的话说就是都是索罗斯这类的人，买下了以后出了很多问题，才发现那里的人跟他们是完全不同类，完全互相不了解，完全是不同文化，实在受不了他们，后来才找到一个比较好的机会，在没有赔钱的状况下脱手把它卖了，从此再也不敢碰这件事情，Jack Welch也才清楚的知道他们是两种完全不同的人。

　　我对这件事情很吃惊，我认为他们是一类的人，而他们早先也不知道原来他们是不同的、是完全相反的。这件事让我认识到：把他们划分为资本主义，归为同一类，是错的。我那时就很清楚的认识到：像Jack Welch这样的人，表面上他们自己以为自己是资本主义者，但在我的看法他们是贡献主义者，只是他们也没有弄清楚自己是哪一类。资本主义里已经有非常明确的一种经营企业的方式是贡献主义，所以很早以前，我也会认为像Peter Drucker这位企业的管理大师，他们本身就是贡献主义，他们讲的东西，从贡献主义的角度看是完全相合的，只不过他们不晓得自己是贡献主义，还以为自己是资本主义。像索罗斯这样的人物，他们的作法跟另外一批像Jack Welch的作法是完全不同的，现在有了这本Jack Welch传记，就更加确定这件事情。我也可以说，把资本主义里属于华尔街索罗斯的那套作法隔离在外，剩下的部分就是所谓的贡献主义，当然他们要说是资本主义也无妨。

　　再一点，看了这本书非常高兴，有一个原因这是自传，所以讲的企业经营问题，碰到的问题和提出来的对策都是第一人称，是一个当事者的对策，所以他的办法都是可行的，看了以后就知道怎么去用，像我读过以后就知道怎么去用。看这本书跟看Peter Drucker，还有Peter 圣吉的《第五项修练》的时候完全不一样，他们写的洋洋洒洒非常丰富，非常多，但读完以后不晓得怎么用，而当我看完Jack Welch自传，一看就知道怎么用，而且写得又简单。像Peter Drucker写的书有好多本，那么多本读一遍很辛苦的，有的读好几遍也没有用；而这本书只要读一遍，而Peter Drucker他们想要做的事情就会用了，但看Peter Drucker他们的书就不会，那时我就警觉：为何会有这么大的差异？

　　Peter Drucker和Peter 圣吉都是大学教授，都是作学术的大师，他们在整理书的时候，都是「旁观者」，所以会整理出那么洋洋洒洒的大架构，但他们不是「当事者」、不是「当局者」。而Jack Welch他不是旁观者，他是当事者，他用一个当事者面对这些问题，以解决问题的角度在处理这些问题，所以他的东西你看了就晓得怎么做。其他旁观者写的东西，你怎么看都不知道怎么做，因为他始终都是旁观的东西，不能立刻拿来做。

　　※旁观者清，利于知；当局者真，利于行

　　这件事情让我觉得非常重要，我发觉很多人在做事时始终是一个旁观者，即使他在做那件事情，他还是旁观者，像Jack Welch他是以一个当事者的角度写自传，你是读者，你用旁观者的角度去读，你就不能得到他的好处。我读这本书的时候是以当局者的立场去读，所以我会立刻得到他的好处。像Peter Drucker和Peter Senge他们写的书是用旁观者的角度写的，我用当事者的角度去读就读不懂，读得很辛苦，拿起来就觉得不好用；如果我是一个做学问的，也是用一个旁观者的角度去读，大概就可以适合了。

　　现在我就发现一件事情，因为学术界很讲究客观，一客观就变成旁观者，你变成旁观者就可以做学问，但真要做事情你就做不好，没有办法真正去做。中国人这方面的问题尤其严重，因为中国人只有想和说，是不做的。之所以会变成这样，主要是因为站在旁观者的立场，一开始做的时候就变成旁观者，没有想要做，就不是一个当事者，如果不是用一个当事者的立场，你永远不会成事，永远在那里作一个学者，说三道四而已。

　　这又让我想起海伦经常讲「要去做」，但中国人都不做，一天到晚说来说去，这里就显现出中国文化和美国文化有很大的差异，一个是有做的习惯，中国则是有「只说不做」的习惯。所以中国人才有「知易行难」的说法，因为你根本不做当然行难，而且这个「知」是旁观者的知，也没办法做。我们下象棋时有两句话「旁观者清，当局者迷」这是中国的成语，我们也很了解下棋的人是当局者，旁边看人家下棋的是旁观者，旁观者常常比当局者要聪明，因为旁观者清。但我认为这是不对的，这句成语有一部分不是事实，我把这一句改成「旁观者清，利于知；当局者胜，利于行。」

　　我还想到一点，为何我们会认为当局者是「迷」旁观者是「清」，事实上旁观者看到的层面有限，当局者看到另外层次的问题要面对，这不是旁观者看得到的。以下棋为例，下棋的当局者除了要看到棋局的状况外，还要面对自己心里面很多问题，心里要想接下来该怎么下，心里有很多反应要去面对，可能还包括一些下棋要用的想法，过去下棋的历史等等，都是他要去面对、清理的，而这部分是旁观者看不到的。因为他是当局者，心里的内容、问题，是自己必须要面对的，所以我不会认为当局者是迷的，当局者看的层次、要碰的问题的复杂度，旁观者根本看不到！也就是说，旁观者看到的不够真！所以我把句子再改一下，「当局者真，利于行」，因为他更深，而不是胜；当局者看到的东西会更加真实，他才能去实现，他的复杂度、困难度更高。

　　当我了解这些东西以后，觉得这个问题很重要，对我们修行非常重要，我们修行不能做旁观者，如果修行是一个旁观者而不是当事者，只是了解，只是求知识，就不会成道。你学了很多佛法，佛法的知识学了很多，就形成「所知障」；会产生「所知障」，都是因为你对修行是一个旁观者，如果你是当事者，就不会有「所知障」的问题，才会真实的进入问题，而把问题实践出来。关于这部分我在台中已经讲过，但我现在已经忘了，好像讲的内容更多一点，我现在问张先生是不是还有什么重要的内容？

　　张：我请王医师发表一下，他好像记得比我多。

　　王：我不以为旁观者是清的，因为老师讲旁观者没办法知道当局者考虑的层面和实际内容，所以他不可能是清的。我觉得应该是旁观者迷，总有清的人、知的人，但那个人应该不是旁观者，而是看得更多的人，所以我把他添一个字，是「全观者知」，是全部都能看清楚的人。

　　师：你是说也做旁观者也作当局者。

　　王：我还没想到做当局者，不过老师这样讲比较好。因为全观者才能清，旁观者是迷，永远没有办法清。

　　师：我想是有这个关系，但我想你的胆子比我大，把大家的成语改得更多，我只想把成语改一点。

　　陈：那天我很注意的记笔记，因为那天的演讲很精彩，今天早上我看中国时报开卷书评，一个满有名的教授洪明洲正好评Jack Welch这本书，评成没有什么，很平庸。我就跟我太太说那个洪教授是一个旁观者，他是用旁观者看这本书，所以评出来就是那个样子。

　　我现在翻一下那天记的笔记，那天举了很多例子，譬如现在有很多的叩应节目，参加的所谓专家学者，就是非常明显的旁观者，这样的举例大家比较能体会；还有老师那时强调：当局者非常有feeling。

　　答：还有一点，我们说我们的文化里面大家的feeling都很少，没有feeling！我们要培养feeling，很多美国人很有feeling，我们在检讨当局者和旁观者时发现，如果是当局者就会有feeling，如果你是一个旁观者就一定没有feeling，feeling出不来。所以你想要培养自己是有feeling，你就要作当事者，你作了当事者你的feeling就会出来。很多人自己的生活问题都是没有feeling的，为何会这样？因为他始终都是旁观者，他就没有feeling，这是非常重要的关键。修行要想修得好一定要有feeling，也就是你一定要是一个当事者，这是非常重要的关键！

　　我们社会中旁观者太多了，所以陈教授就补充中国时报的开卷版介绍Jack Welch这本书的评论，会认为这本书平庸，用旁观者的角度来看是很平庸，也真是好玩。所以大家要知道，我们这个世界里有好多好多观点是没有用的，他们会把好的说成坏的，把坏的说成好的，因为立场不同。

　　张：那天还讲到我们这边的人心太冷清了。

　　师：对！还有非常不同的一点，就是当局者是很热诚的，非常热诚，热诚到会把人家溶化；而旁观者是很冷静的，不热中，旁观者会清，原因是他很冷，他是冷静的。菩萨乘是很热诚的，一定是一个当局者、当事者；而罗汉乘是冷静的，会成为旁观者。另外，作为一个旁观者都会喜欢批评，你要他做他不会做，讲人家这个不好那个不好他却很会讲，如果说这些不好那你来做，他不会来做、他也不能做，但很会批评，这是旁观者的特征。当事者就不同，当事者是热的，有feeling的，热到什么程度呢？会热到把人家溶化在一起来做，这就是当事者的特征，这些都是菩萨乘必须要有的，所以菩萨乘必须是一个当事者，而不是一个旁观者。

　　从这里也可以看出来，当然我们的世界有很多人表面上是热的，内心是冷的，是有这样的情形，还有一种人是另外一种情形，表面是冷的里头是热的，我记得在台中讲这个的时候，他们都笑了。廖述桓说他知道了，他说我是里头热外面冷的。最近发觉冷的外面已经打开了，所以会觉得里面热。

　　陈：我以前就知道你里面是热的，刚才我叫健君猜是谁，她就指你。本来我想要呼吁大家做一个当局者的菩萨，没想到后面你都已经讲出来了。

　　陈：还有一点非常重要的，Jack Welch年轻的时候非常喜欢玩球赛，对运动非常热诚，而我们的文化常是苦在一起、死在一起，其实修行应该是玩在一起，游戏神通嘛！

　　※打球、工作、修行，都要玩在一起！

　　师：我看完这本书以后，还得到一个他没有讲出来的心得，他自从年轻拿到化工博士学位以后，加入塑胶部门工作，从那时开始，他的工作方式到最后退休总共有四十年，后面二十年作总裁，这四十年做事的方式，看来看去就是他们玩球赛的方式。他从小喜欢打球，打曲棍球，也打高尔夫球、棒球，他做过曲棍球的球队队长，所以看起来他做企业的方式就是在打球，模式是同一类的。而他们打球时是非常认真的，我们想来打球是在玩，其实企业经营也是在玩，只是玩得轰轰烈烈，还要竞赛。综合起来，我觉得他们经营企业也是玩在一起。

　　我们呢？我们又是怎么经营企业的呢？我们做任何事情的结果，不是苦在一起，就是死在一起这两种；而他们是玩在一起，差太远了！大家想想看，很多人做事时就像诸葛亮「鞠躬尽瘁，死而后已」是死在一起，还不只是苦在一起；我们做什么事情都抱者必死的决心——「不成功便成仁」，成仁就是死在一起。所以我们做事情都是坚苦卓绝，然后拼死完成，是这样一个型态，这样的型态发挥不出潜力。最近流行说「要拼才会赢」，也是用拼命的方式，就是认为要死在一起才会胜利。

　　西方人不是这样，他们的整个态度是玩在一起，玩得轰轰烈烈，他们就很舒服吗？也不见得舒服，有的时候很快乐，有的时候也很辛苦。中国人不同，中国人做事拼死的苦在一起，一定不会快乐，像这样苦在一起的，潜力会不会出来？当然会比不拼死的人有力量，但跟玩在一起、玩得轰轰烈烈的人比较起来，是会输给他们的，因为他们的潜力发挥得更广、更深、更多，这是我们死在一起、苦在一起的方式绝对赶不上的！所以我们即使企业很成功，也赚到钱，但赚的都是辛苦钱；但是人家不是，人家是赚得很舒服、很快乐。

　　所以我看到这里，我讲修行不要像中国人，要像美国人，修行要玩在一起，不要死在一起，也不要苦在一起。谁要跟你死在一起？不要！你要死你去死吧！我们要玩在一起。菩萨、佛本来就是游戏神通的，佛没有要我们苦在一起，只有罗汉是苦的，菩萨和佛不会走到苦在一起、死在一起的路上。修成佛是什么样子？「游戏神通三眛」不是玩在一起吗？只不过我们佛教徒好像没有真正的佛乘与菩萨乘，如果有，一定是玩在一起的。所以我从Jack Welch这本书看到太多佛法，真正的佛法反而在非佛法中，真是应了「佛法即非佛法，是名佛法」。

　　王教授说我们应先做，不要先标榜。我认为要先标榜，不然不晓得要这么做，以为死在一起、苦在一起才是修行，修行的样子要一副吃苦耐劳的样子，没有吃苦耐劳就好像没有在修，这个观念需要改一改。

　　※旁观者冷，利于静；当局者热，利于行

　　陈：我们中国文化里旁观者比较冷，要不就变成使命感、伦理道德，因为我们的文化是这样，少数人是热忱的，所以就容易被周围的文化冷水浇熄。

　　答：我们的东方文化旁观者太多，讲到这一点还是从这本书里来的。开始时他讲到他与他母亲的关系，他母亲是一个非常率直的人，对他的爱护简直是无微不至，而且对他的支持是非常直接彻底的，对他的鼓励也是非常直接彻底。他母亲在三十六岁时才生他，他是独生子，所以母亲当他是上帝赐的宝贝。这情形在中国小孩就会被溺爱，结果小孩反而被惯坏了；但在美国不会，母亲对他这么宝贝、这么爱护，但并不会变成溺爱，这是美国文化里非常可爱的地方。

　　Jack Welch叙述他跟母亲的感情，后来他的母亲因病去世，他觉得整个世界好像塌下来了。我去美国好几趟，认识一些美国朋友，我觉得这样的爱，在美国是非常普遍的，美国人确实是这样，他对别人也是这样。这一点我不是只看这本书才了解的，是实际上感觉到的。他父亲比较不像他母亲这么主动，比较被动，但他们的感情都非常好。

　　在这些事情里，我刚开始看前面几章时，讲到这部分就有感觉，他在GE所做出来的成就，其实是把他母亲给他的爱再延伸、扩展出去而已。他小时候有一次打球争冠亚军输掉了，非常沮丧、痛苦，他母亲很凶的跑过来说：你如果输不起，以后就不要打球了！他就此惊醒。后来他在GE做到一个部门主管时，已经工作十几年，他母亲正好生病住院，他就把他在中学时候穿着球衣的照片重新看一下，回忆母亲在他挫折时的鼓励和责难，看到一张照片，那时他大概已经三十多岁，才发觉自己十多岁时是一个矮子，在那之前他不知道自己是一个矮子，他的身高是172，在美国球队里当然是一个矮子，但他在球队里不知道自己是矮子，一直到快四十岁看照片才猛然发觉自己是一个矮子。他为什么不知道自己是一个矮子？因为他母亲一直鼓励他：你是最好的，你是好的……。一直称赞他、鼓励他，把他当作宝贝，认为他是世界上最好的，所以他一直认为自己很高大。

　　看到最后，他母亲去世的那段时间他们的感受和反应，我觉得那样才是父母的慈爱、才是儿女的孝顺，才是真正孝道的呈现，但是这样的孝顺在中国是找不到的。可是在中国一讲到孝道，从来不是那样，一讲到孝道就想到中国有的二十四孝，吓死人了！那二十四孝之残忍、恐怖、冷酷，其他地方再也找不到！我觉得中国文化有病，是有病的东西，那个孝道怎么会这么冷酷、这么残忍！人家不是这样，我觉得他们那样才是孝道，我们讲的孝道为什么会变成这样冷酷？原因就是大家都当旁观者，旁观者就会把人与人的关系变得冷酷，把二十四孝弄成这么冷酷。

　　当然我们会发觉社会上也有热忱的人，但是冷冻人太多了，热忱的人一放出热忱就被冷冻了，会有挫折。我们遇到这种情况怎么办？我们要很注意，对于那些旁观者你就不要把你的热忱灌注给他，因为你灌给他，他就把你冷冻，那是没用的。所以你要去找当事者，找那些内心也是热忱的人，你才跟他相通，不然周围旁观的冷冻者太多了，你的热忱会很快的被冷冻掉，为了好好保护你的热忱，你要找热忱的人在一起。热忱的人是很容易鉴别的，他有feeling，同时你要注意他是不是一个当事者。如果他是一个旁观者，你不要被他热忱的外表蒙骗，因为有的旁观者外表显得热忱，但那是伪装的，你要特别的注意，不要被他所骗，要把他排除在外，不然你会受伤。所以真正菩萨乘的修行者，要团结起来才会壮大，最好的鉴别方法就是有能力把旁观者剔除。刚才的句子我现在又想到一个很好的改变，就是「旁观者冷，利于静；当局者热，利于行」这样比较合乎实际的状况。

　　※在分别中无分别，在无分别中有分别

　　关于Jack Welch还有一个部分很重要，他在书里后半提到他有一个非常不得了的发现，他就提供出来在GE实践，让GE营业额成长一倍。他发现的是「无界线」，他开始讲时我不知道他讲什么，看了一半以后我才晓得，他在讲不要有界线的分别，就是他要做一个没有界线的分别，这是他的大发现。他在做什么事呢？从他的例子里可以知道，GE的人都自认了不起，在日本也有分公司，美国人总还有一点瞧不起日本人，如果一个很好的办法或改革，是日本人提出来的，他们就不想采用，这就像中国人讲的「本位主义」。而「无界线分别」的意思就是要你不要采取这样的分别，就算是日本人想的，只要是好的，我们就拿来用，没有是你想还是我想的界线的分别。他提倡这个，我一看，原来就是我们讲的分别与无分别，佛法不就是讲这个吗？

　　假如说，有一个部门有一个部属能力超强，但这个部属如果把他放给另外一个部门去工作的话，他的能力会发挥得更高，但这部门的主管不愿意放给人家，认为这么好的人才，要留在这边被我所用才行，这样就是有界线分别。Jack Welch则提倡：如果这个人是这么好，对整体而言，这个人放在其他部门会发挥得更好，就应该要放出来，这就是没有界线的分别。诸如此类的问题，因为有一个界线，有一个本位主义，所造成的阻碍，让好的事情不能流通、不能移转、不能互相学习。这种事情Jack Welch都把它消除掉，他订出可以执行的目标，在无界线部分考核主管做出多少贡献，做得好，奖励就跟着来。他就这样做，提拔了很多各地方的主管，从总公司派出去的主管都收回来，这方面的成本就降了好多。

　　这还不算什么，他最得意的事情是：一开始就订了一个规则，GE每一个部门都要在企业界保持第一名或第二名，如果是第三名，对不起就把你解散卖掉，是这样的维持菁英政策。做到后来，当然业绩就成长到一个程度，差不多到五百亿美金一年，达到这样就上不去了，停留在那里，他们想要成长，但不知道该怎么办，因为是实行无界线方式，所以就把这问题丢出去，给任何可帮他忙的人，想一想该怎么做，因此就有各种解决方案，从世界各地提供出来给他们。

　　当中就有一个美国的陆军上校提出一个看法，那个上校指出：你们企业之所以业绩不能再成长，是因为你们执行第一名和第二名的政策，应该把这个政策拿掉。因为你们限定第三名就要被公司淘汰掉，所以主管就不敢有第三名的想法，也就把自己限制了，你们应该要把这规定改掉，并且重新定义什么是第一名、第二名。

　　他们以前定义这类型的东西，是以市场占有率百分之六十几、七十几就是第一名。这样不对！这个定义是自己定的，你把定义限制得小，某一个产品是这样，但并没有把这一类型的产品全部放进来，全部放进来你就不是第一名。若是把定义订得对我有利，我就永远是第一，所以建议他要重新定义，把同一类产品相类似的东西全部都算在一起，他们企业的占有率能到百分之十就很大了。所以他就改了这个，当他把第一名、第二名和占有率的定义修正以后，一下就变成一千亿了。

　　Jack Welch怎么会听一个陆军上校的建议？因为他提倡无界线的观念，他在推广、实践！GE在招募员工时发现，退伍军官是非常好的员工，后来大量招募退伍军官，因为这样，所以接触了上校那些军人，因此让他接受了这样一个人的建议。诸如此类的事情多得不得了，当然有的影响很大，有的影响不大，但累积起来不得了。我看到这里觉得我们佛法，讲那么多无分别，但从来没有人从无分别发过财，可是他们没有学过无分别，是自己悟出来的，却从里面发了那么大的财，我只好佩服他！佛法无所不在，不是你额头上贴了佛法你才是佛法；人家额头上没贴佛法，可是他却可能是真的佛法，是真正的菩萨乘！这地方非常值得我们佩服！分别、无分别是佛法里最深的部分，讲起来很玄，好像不能用，可是他们在用，实际在用，而且能拿来赚钱，太了不起了！

　　从这里我还学到另外一件事情，无分别要在什么时候用？是要在有分别的状态下，如果本来就没有分别，你再用无分别，是没有用的。像我们以前P公司，一开始就希望实现无分别，但P公司本来就没有本位主义，什么分别都没有，再实行无分别，糊里糊涂的一点用都没有，只有一团糟！所以你要执行无分别，就是在有分别的状况下去实践，这才是要点。如果你已经是无分别了，你反而要实行有分别，你要做的是有分别，而不是无分别，所以我们也不是永远在做无分别，这样才是《金刚经》所说的：「分别即无分别」、「无分别即分别」。

　　这样我们得到什么？得到威力，像Jack Welch，他在有分别当中实行无分别，所以有这么大的威力、效果，这些效果不是结果而是过程。「无为即是有为」、「有为即是无为」，当你是「有为」的时候，就要去做相反的「无为」，当你已经是「无为」了，你就要去做「有为」，这才是「是名无为」，才是「是名有为」，才达到「是名」这个境界。这一点是我读了这本书以后在这件事情的启发下，把我对《金刚经》的实践认知向前推进一步，这样的《金刚经》在生活当中就时时可用了。

　　我相信《六祖坛经》也把这个状况说了一点，但没有说得很清楚而已，「分别一切法，不起分别想」就是这个意思，你在没有分别想的时候，你要去分别；在分别的时候，你要去无分别。所以并不是一定要分别，或一定要无分别，因为他是一个动态的过程，所以他有力量、有威力的，这个威力是会显现出来的，也可以看到活力。如果你的目标都是有一个终极的结局，这样会让你没有活力，所以真正要的不是一个结局。你的思考如果是有一个结局，那都不是佛法，佛法是没有结局的，而是一个无止尽的过程。

　　到这里，我觉得Jack Welch这样做是实践《金刚经》，虽然他自己可能不知道，但他做到了，他自己不知道是事障已除，理障未除。像现在我把他厘清楚了，但我还不会做，我就是理障已除，事障未除。如果我理障除了，又会用了，就是事、理二障全除。这也隐含了一件事情，修行到入解脱门之后，一定要出菩提路，这两个关系就是这样。

　　当然这本书里还有别的东西可以再讲下去，像是我们会追求平均值，同时也会追求差异化，平均值和差异化两个同时都要追求。如果你只是追求平均值你不会进步，你会停滞，你一定还要追求差异化，而实际上追求平均值就是追求无分别，追求差异化就是追求分别，两个都要。今天时间不够就到这里，有机会下次再讲。