简朴自在，知恩感恩

　　主 持 人：叶树姗（新闻主播）
　　座 谈 人：圣严法师（法鼓山禅修文教体系创办人）
　　　　　　　侯文咏（作家）
　　　　　　　林隆璇（唱片制作人）
　　　　　　　陈鸿（广播电视主持人）
　　企划制作：达明传播
　　　　　　　人生杂志
　　制 作 人：张光斗
　　纪录整理：张碧珠
　　摄　　影：郑服隆

　　揆诸现代社会中的诸种问题，究其根本，主要问题似乎都脱离不了“心”的问题。只要心改变，所有问题就可以正本清源了。

　　提倡“心五四运动”的法鼓山，正推动具体改善心灵、转变心灵的方法，本次对谈即透过圣严法师与当代年轻人的代言人，一起讨论心五四中的四安、四要与四感，希望大家可藉此检视、观照自己的心。

　　主持人叶树姗女士（以下称主）：我们知道法鼓山在提倡“心五四运动”，但，什么是“心五四运动”？法鼓山为什么要提倡这项运动？

　　圣严法师（以下称师）：很多人都会说，我们的社会环境、家庭，或某些个人有问题，但问题出在哪里却不知道，所以多半也只能头痛医头、脚痛医脚。

　　我认为很多问题的产生，主要的关键应该是个人的观念、认知、价值观以及性向，如果从佛法的立场来说，就是“心”的问题。如果是心的部分有了问题，则无论是用科技、制度、法律等种种方法来改善，都只是暂时的转变，根本的问题还是存在。因此，我们特别提倡要从“心”来改变，心改变了之后，所有的问题就可以正本清源了。

　　最初我提出“心灵环保”的观念，就是从心的观念来改善我们的生活环境和自然环境。心改善了之后，就会如佛经所说的：“随其心净，则国土净。”自己的心是清净、安静的，那么环境也不会有问题。

　　去年（1999），我们又提出了“心五四运动”，以此更具体实践心灵环保，它是改善心灵、转变心灵的五个项目，每个项目有四大重点。分别是“四安”——安心、安身、安家、安业；“四它”——面对它、接受它、处理它、放下它；“四要”——需要、想要、能要、该要；“四感”——感恩、感谢、感化、感动；以及“四福”——知福、惜福、培福、种福。

　　其实，“心五四运动”的基础就是心灵环保、礼仪环保、生活环保及自然环保等“四环”；而心五四运动是为了来实践、完成这四环的。

　　四安一体同样重要

　　主：我们首先来谈谈“四安”，请大家谈谈对四安的看法？

　　侯文咏（以下称侯）：其实要做到这四点并不容易，尤其对我们现在这个年纪的人来说。我想主要的原因是，一般人总认为安心、安身、安家、安业这四方面的完成，似乎要建立在成家立业的基础上，但这样的基础却又往往充满了比较。例如别人有车，我们就要有车；别人有事业，我们就要有事业。但是生命中很多事情往往不如人意，不是凡事都能跟别人比而比得过的。最后透过不断的竞争，结果自己迷失了。

　　因此我常在思索，到底要怎样去安？真的能够安吗？后来我慢慢发现，这种凡事要跟别人比较的安是有问题的。但如果要把这个安回归到本质，又该拿什么当座标？到底我们要过怎样的生活？朝什么方向？似乎要等这一切都定了之后，我们遇到困难、挫折、欢喜或成功时，才会有比较宽容和舒服的心态。从这个角度来想，这四个安才会比较实在。

　　陈鸿（以下称陈）：有一句话说，“万法唯心造”，如果人能够反观自省、明心见性，清楚了解自己的欲望、价值在哪里，自然能够累积更多的自信。一个人如果有自信，就比较不会有太多的不安全感，就会更懂得去珍惜，然后在工作上就会全力以赴、尽其在我。

　　我也发现，现代很多人的安心是来自于少欲少求，他们懂得去惜福，能把生活中的得和失做清楚的界定。我也希望自己能够走到一种自求简朴、自我富足的生活，但还在努力当中。

　　林隆璇（以下称林）：既然是“心”五四运动，心当然是最重要的关键。如果能把心安住，其他的应该就容易多了。但是在繁忙的生活当中，要随时看到自己心的变化，其实不容易。如果可以每天花个短短的时间，十分钟、三分钟或半小时，静静坐在那里，就可以练习看看自己心的变化。

　　我自己曾做过这样的记录。利用早上的一小段空闲，坐下来静想自己最近到底在想些什么，然后把它记录下来。它们有的是过去的记忆，有的是未来的愿望，有的则是杂念、妄念。我把好的部分留住，会产生烦恼、没有用的就让它去。发现这样做之后，脑筋变得比较清醒。如果睡前也能够反省，同时反覆的做，相信会有更好的效果。

　　主：大家觉得安心、安身、安家、安业有没有先后顺序？

　　陈：我觉得要先安心，然后自然就会安身。而安家、安业其实和其他的并不冲突，可以同时并行。

　　侯：我认为，业有时候是我们行为和思考的后果，因此从整体看，这四安其实是一整体的。如果心不能安，业当然也就不能安。

　　所谓不能安业，大部分是因为我们期望的业无法达成，不过一旦达成，我们又常会得意忘形。但遭遇挫折后，又让我们那么伤心难过。

　　其实如果能从心的能量、心的看法转变，也就能够处业、能够安在业里。所以我认为，这四安其实是一体的，没有先后顺序。

　　林：我想法师所讲的安家，应该不仅指小的家庭，也指大的社会。如果能对社会、他人多付出一些关怀，自己的欲望和烦恼也会跟著减少。所以我认为这四者之间没有顺序，它们都很重要。

　　师：如果能掌握原则，这四项其实是相同的。能够安于业，表示心是安的；能安于家，心也会安；身体能够平安，心当然也会安。如果心不能安，其他的就不能安；任何一样不能安，表示你的心也不安。

　　以慈悲智慧判断四要

　　师：至于四要，很多人大部分时候都是想要，而不是需要。现在在台湾这个社会，丰衣足食，需要的东西其实并不多。我常说我们需要的不多，想要的太多；需要的当然可以要，想要的并不重要。如果经常以此提醒自己，家里的废物可能会少一点。

　　而什么是需要，也会因时制宜有所不同。例如因为工作或身份上的需要，必须穿西装、打领带，或需要开车，没有车子相当不方便而需要开车，这算是需要。但是如果没有这样的地位或能力，要一辆车子是没用的；不穿西装、打领带也一样可以过日子，要视自己的环境而定。

　　此外，还要思考，需要的东西是不是能要、该不该要；如果是不该要、不能要的，虽然需要或想要也不能要。

　　主：很多人对于需要和想要该怎么厘清并不十分清楚，能不能谈谈这部分你们怎么判断？

　　林：我很清楚知道自己的需要跟想要，因为往往需要东西时很容易得到，而不会珍惜；想要的东西通常不容易得到，而且会产生烦恼。

　　例如买车子。因为我住在郊外，平日都自己开车。前阵子因为车祸，把车子卖掉了，现在需要再买一部车。在考虑买车时，我发现自己心情的变化很多。有时候觉得，我只是需要一部代步的车子罢了；有时候则虚荣心作祟，借口基于安全考量，因此需要一部坚固的车子，但通常这种车子都很贵。有时会回过头来想，自己是佛教徒，相信因果轮回，所以安不安全与车子名不名贵好像关系又不大，于是念头又转回到需要的层面。车子到现在还没买，就是需要和想要两者还在挣扎。

　　侯：有个朋友的说法与法师所讲的四要很类似，他说：“富有的人是能力大于欲望；穷人则是欲望大于能力。”

　　我有一个朋友，从以前就喜欢收集古画，喜欢到疯狂的地步，他会带朋友到家里看收藏，花很多钱去收集，似乎他一生就为此活著。有一天晚上，他忽然半夜醒来，看著那些盖著雍正、乾隆及许多章的画，他忽然想到，将来这些都会沦落到他人手里，自己这一生只是在帮别人保管这些画罢了。

　　有了这个体会之后，隔天开始他便逐一把画卖出去，然后把钱捐出去作慈善事业。家里的墙壁上从此干干净净，他说这是海阔天空。我很佩服他，因为虽然他的东西少了，但他的负担也少了，心情也得到了自由，成了真正富足的人。

　　陈：我跟同年纪的人比起来，想要的东西其实算是不多。我常觉得，要一样东西时，应该是追求比较具有永恒价值的事物。有很多人因为物质或名牌而得到喜悦，这是可以体会的。可是一段时间之后，又落到了另外一种空虚。

　　师：其实想要和需要之间的确很难厘清，要靠自己的智慧去判断，用智慧很容易就可以分辨出需要和想要，用欲望的话就很困难。

　　至于什么是智慧？如果当下没有这样东西不行，就是需要，没有这样东西也可以，这是想要。当一个人贪得无餍时，不妨念一句“需要的不多，想要的太多”，就可能减少对欲望的追求。

　　但如果一想到“想要的并不重要，需要的才要”，也可能变得非常消极，凡事得过且过、什么都不需要，这样也有问题。因此，还要再提到“能要”；能要就是付出自己的智能、体能、资源而得到的，得到之后分享给他人，不一定只为自己而要。

　　至于什么是该要？要看当时的状况。虽然你能要，但要了之后别人会难过、痛苦，这就不该要，也就是用慈悲心来判断。因此如果能运用智慧和慈悲，就能够很清楚知道什么是需要、想要、能要和该要。

　　主：从法师的分析中，我们发现能要和该要，基本上就是要跳脱小我，而从大我来思考。请大家就这部分谈谈你们的看法。

　　陈：我们常依个人的能力去做欲望的填满，但欲望会扩大。如果我们能随时反观自省，就能过简朴、简单富足的生活。就像我刚刚所提到的，人生中有很多的价值是可以衍化成永恒的。例如一道原本价值二十块钱的菜，如果能透过我的努力，使它的附加价值能衍生出来，让人更喜悦、更珍惜，那么其中的努力我想就是该要的。

　　林：师父所提的智慧和慈悲的确是最重要的。例如一个小孩喜欢吃糖，你很慈悲一直给他糖吃，但这不见得是智慧。如果你给他糖吃，但也让他知道水果的重要，让他可以抉择，这是智慧，而你的心仍然是慈悲的。

　　侯：有个长辈告诉过我，大部分的人都是乞丐，都在乞求物质的生活；另外一些人虽然高官厚禄，但还是每天在质疑，为什么别人不尊敬我、不爱我，这也是另一种形式的乞丐。我们或多或少会不自觉地向人乞求，但这是不是能要或该要的呢？我的母亲曾讲过一句有智慧的话，她说，人老了就不要去烦恼别人爱不爱我们、关不关心我们，而要去烦恼我们到底爱什么、关心什么。因此父母退休后，他们的生活就有很多乐趣，喜欢爬山、关心朋友，不再在乎小孩是否常回去看他们。他们开始散发出不同的情操，而不是去要、去取。

　　感恩是四感观念的开端

　　师：所谓的四感，就是感恩、感谢、感化与感动，其中感恩是四感观念的起始。

　　我对周遭的人经常心怀感恩，尤其是从正面及负面来帮助我的人，我称它们为“顺缘”和“逆缘”，顺缘是善缘，逆缘也是善缘。一般人认为顺缘才是要感恩、感谢的，而逆缘则是打击与伤害，但是如果能用“心”来转变它，逆缘也会是一种善缘。我虽然经常处于逆境中，但逆缘给了我历练的机会，并使我成长，因此我对逆缘也感恩。

　　接著是感谢。一般人见了面通常都会说“对不起，谢谢你”，这也是我要推动的，让大家不断在口头上说“谢谢你”。不管别人帮了你多少忙，你碰到他时对他说声谢谢，他心里一定很欢喜。

　　至于感化，我们常听到：“某某人要送到感化院”、“某某人要感化他一下”。还有人告诉我：“师父，某某人有问题，只有你能感化他。”可是感化的意义应该不是这样的。

　　最近有位父亲带了他的儿子来见我，他父亲对他说：“他是我的师父，你要叫他师公。”做儿子的没什么反应，我告诉这位父亲：“我没给过他什么好处，凭什么要他叫我师公。你叫我师父，也许是因为你从我这里听到、得到了些什么。但你的孩子从来没得到我什么帮助，要教他叫我师公，没道理！”这孩子听了猛点头，回家之后告诉父亲：“这个师公还不错，我要再去找他，因为他的想法跟我一样！”因此所谓的感化，是要用自己的行动和观念使人感动。其实我并没有帮助这小孩什么，但他受到感动，才可能欢喜而愿意叫我师公。

　　主：这四感是否有层次上的顺序呢？

　　师：没有一定的顺序，但应该经常心存感恩，有了感恩心，就不会那么多痛苦和烦恼，等于是感化了自己，进而能感动他人、影响他人。

　　主：是不是请各位谈谈在这方面的体会。

　　陈：以感恩来说，因为我曾经失去一些机会，甚至曾遭遇身体病痛，因此失而复得以后，我更懂得感恩。

　　关于感化，我在生命过程当中，也经历过几次的职场转逆，无论是从正面或负面中学习，我都得到了借镜，这是对我自己的感化。此外，我也寻找到一些真切的价值观，并因为身体力行，而自然而然与许多朋友有了共鸣，我想这也是无形中的感化。

　　此外，我觉得感动要靠亲身亲为，并投入更多的时间、空间和情感，才能让彼此得到感动，这是一种互动的关系。

　　侯：从我当医师开始，大部分都是别人对我感恩、感谢，久了之后，我就变得比较不敏感，直到我担任主治医师，并且负责癌症末期病患的疼痛控制之后，开始有了改变。

　　我刚当上主治医师时，因为可以穿上长袍，带著住院医师回诊，感觉很荣耀。记得当时我常去看一位很年轻的病人，每次去看他，他每次都有些起色。因此我很喜欢去看他，并且教住院医师调整药，以使他的病况好一些。后来这位病人安详的过世了，在整理他的床铺时，才发现过去我开给他的止痛药他都没有吃。

　　这件事让我有了很大的体悟。我那么骄傲的教导住院医师来显耀我的用药多么高明，可是我的病人却用他的感恩去烘托一个年轻主治医师的荣耀，虽然他实在不愿吃那些止痛药。这件事让我很感动，让我学习到我们应该更进一步去关心病人，所以应该感恩的人是我们。后来我就不太把别人对我的感谢当成理所当然，我觉得我应该花更多心力去尽我的本分，以回报他们。

　　此外，我认为这四感是一体的，当你有那样的心情，你的行动自然会改变，当你的心量开始改变时，你会发现，每个人都那么有趣，世界是那么的宽阔。

　　林：从感恩出发，后面三者就成立了。在日常生活中，对我们好的人，比如父母教养我们，我们对他们感恩是很自然的。但是在面临一些逆境，比如有人打击你、骂你，甚至像我前阵子出车祸，全家差点都毁了的情况，要用什么样的方式去对待这些可能让我们遭遇到心灵和生命残害的人呢？这点想请教师父。

　　师：这确实很难，但不舒服不能怎么样，逆境已经发生了，不妨从另一个方向来思考。中国有个寓言叫“塞翁失马，焉知非福”，塞翁失马究竟是好，是坏？不一定，重要的是看能否善于运用逆境，而这就需要智慧。

　　要去感恩差点让你全家都毁了的车祸，当然很难。但事情既然已经发生，不去感恩而选择嗔恨，只会让自己更痛苦；不妨这样想：你还留有一条命，“大难不死，必有后福”；至于能否有所谓的后福，就在于观念的转变。本来对人世间充满了幻想，这时候可能就会踏实理性一些；也有一些人在家庭遇到变故之后，例如生离、死别、大灾难等，会觉得人生更有意义，真正体会到人生是什么。虽然物质生活并不因此好起来，甚至更坏，但是他的观念转变了，他已经知道人活著的意义何在，这就应该感谢了。

　　如果观念不能转变，你恨他一辈子，也没有用，因为事情已经发生了。这时不必恨他，而以慈悲心、感恩心来代替。感恩什么？感恩自己还活著，让人生的观念转变了。

　　主：我们如何从生活中来融会、运用这四感？

　　侯：林隆璇的问题让我想到鲁迅的一句话：“横眉冷对千夫指，回首甘为孺子牛”，意思是说，我一个人在外面与所有的人对骂我都不怕，但是一回到家，就当儿子的牛、马，让他踢、让他打都没关系。

　　这句话让我感触深刻，因为常听到一些为人父母者说，当初我期望最深的孩子，到最后都抛弃我，照顾我最多的反而都是些陌生人。对照鲁迅的态度来看，我们平常在外都与人相怨、相骂，但最后照顾我们的都是这些人，而我们期望最深、为他做牛做马的小孩，结果反而抛弃我们。如果事情是这样，我们是不是应该换个角度想：也许外面那些人都是我们将来不认识的恩人，我们是不是也应该甘为每个人的牛马呢？

　　有时候所谓的敌人或愤恨的对象，或许只是特定的时、空和人，以后换了时、空，彼此可能就变成无话不谈的好朋友。因此，如果凡事以感恩的心来看待，结果就会不一样。

　　林：从轮回来看，我们都不知已轮回了几千万辈子了。我常想，某个人可能曾经是我的父母或小孩，某个人可能曾经是我最好的朋友。每当我面对逆境或对某个人愤怒、憎恨时，我就想，他可能是我多少辈子前的母亲，当时一定很照顾我，或许现在他是以这种形式来帮助我的，这时候我的怨气就可以消弭一些。

　　陈：人不管是面对什么样的处境而心有所感，过去之后都应该是经验，而不是包袱，可以继续给自己更多的信心而勇敢的走下去。当下惜福才是幸福，每个人都应该感恩、感激所有的一切。

　　师：当我们的人生遇到顺境或逆境时，试著用感恩的心来对待，可能会让自己心里平安一些。遇到顺境时若不心存感恩，就容易得意忘形，忘了别人对你的帮助和付出，忘了感恩很可能就会忘了回馈，这样路是走不长的。遇到逆境时，不失望而心存感恩，就不会被逆境所摧残；逆境的确是伤害，会使你痛苦，但若用感恩的心来对待，逐渐转变自己的心不受伤害，就会让自己更坚强。

　　内心不存怨恨、怀疑、妒忌等情绪，等于化解了心中的烦恼，这就能感化自己，感化了自己之后，你的一言一行，在与人相处时自然就能感动人。