中国文化还有生命力吗？

　　主持人：欢迎走进“世纪大讲堂”，这里是“思想的盛宴”，这里是“学术的殿堂”。在今天中国的很多内地城市，相信你对我所描述的这样一些年轻人的形象一定不会觉得陌生，他们迷恋的是《哈利·波特》的故事，他们热衷的是把自己的头发染成金黄色，他们崇尚的是像比尔·盖茨那样创造财富的方式，他们也许会说一口非常流利的英语，但是他们却并不了解孔子。有人说，这一代中国人是中国的“新新人类”，的确，在他们的身上，你很难找到中国传统文化的痕迹。

　　其实自从“五四运动”以来，已经有八十多年的时间了，中国传统文化的价值，一直在被不断地质疑，甚至是完全地否定，但是在今天《四书》、《五经》却又悄悄地回到了中国民间。那么在全球化的今天，在西方文明被不断传播的今天，中国的传统文化还有生命力吗？有关这个问题，今天我们就很高兴地请到了香港东方人文学院院长霍韬晦先生。

　　霍韬晦简历

　　出生在1940年的霍韬晦，目前是香港东方人文学院的院长、著名的文化学者，曾在香港中文大学教授哲学、佛学长达二十多年。霍氏讲学，善于关注及批判时代弊病，提出新观念、新方法。提倡生命教育，深信文化向生命回归。同时指出人文主义不能沿袭西方，必须回归东方才能找到立足点。
　　出版著作有《性情文化》、《法住于世》、以及《当代文化批判》等。

　　霍韬晦：实际上我是广州人！

　　主持人：那今天应该算是回到老家了

　　霍韬晦：我从十几岁的时候到香港，在香港完成大学。不过我的童年还是在这里渡过，所以中山大学我小时候来过，所以老校友了。

　　主持人：说是老校友，而且是回到母校。我不知道你有没有这种感觉，其实和广州和整个广东地区相比，香港还是一个非常物质的社会，但是这么多年在这么物质的一个地方，你是怎么潜下心来，一直在做文化事业，在做研究？

　　霍韬晦：就是因为我从小的教育，都是一种理想主义的教育。那么这种理想主义的教育，在我们心里面播下了种子，向往我们中国古代的圣贤与英雄，为中国作出巨大的贡献。但是我们在生活的磨炼里面，往往现实的东西会让人的理想与意志消沉的。我大概在十几岁到三十岁的时候，也经过了好多的波折，不过我一直没有放弃学习，所以一直还是一边工作一边读书，完成了大学，然后硕士、博士的课程，还到了外国留学，再回来，在香港中文大学教书。不过我心里面一直都觉得，光是在学院里边，好像缺乏点什么东西。

　　好像刚才您提到的，我们现在大学都很多，我们学生的水平也不差了，慢慢跟世界接轨了，是什么东西跟西方接轨？不过，我们就好像为了接轨，我们本身好多传统的东西就失去了，我们的家庭不同了，我们的人际关系不同了，人变得冷漠了，人承受巨大的压力，生存的压力不简单。但是，人光是为了生存吗？生存的目的是不是再有提高呢？所以，后来我就从事这样的工作，把文化、把教育跟我们家庭的生活，跟我们的工作能连起来，也就是希望有所打通，把它打通，是做这样的工作，做了二十年了，我现在回头看看，我觉得我还是能走出一条路来。

　　主持人：听了您的这一番话，我想可能大家都会理解您对于文化事业的这一片心意，但是说到文化，我们知道有人可能指的是中国的传统文化，也有人可能指的是西方的文化，像您在香港，可能香港很多教育都是非常西化的，而且您又在国外留过学，是什么让你情有独钟于中国的文化？

　　霍韬晦：我本来就是在中国文化的环境里面长大的，一方面有家庭的影响，一方面有个人的取向和个人的兴趣。我中学的时候已经差不多把“五四”时代所有的书都读过了，当时的作家，当时的思想家，包括胡适、陈独秀这些都念过了，鲁迅这样的。后来就念中文系了，哲学系了。然后探讨西方思想与哲学的世界，但是后来还是回到中国的哲学与中国的佛学，中国的老庄这个传统文化上面来。

　　主持人：好，下面我想就让我们来欢迎霍教授为我进行今天的主题演讲：“中国文化还有生命力吗”。

　　霍韬晦：好，谢谢！诸位老师、诸位同学，因为今天演讲的时间非常短，但是我这个题目的涵盖性太大，所以如果从知识的角度来讲，是不可能在那么短时间去论证中国文化是不是还有生命力。当然我会提出一些观点，不过更重要是讲我自己的体会，讲我自己所走过的路。从我自己的体会，从我自己所走过的路，我觉得中国文化绝对是还有生命力的。

　　从哪里开始去讲呢？所谓生命力是什么呢？因为生命首先就要是一个生命，不是死的东西。生，就说明还活着，你要活下去，但是活下去是为什么？单纯是为了生存而生存吗？还是还有一个更高的目的？那么这里我们首先要提到，如果人要活着，最基本的就是一个生存的目的，生存本身就有一个非常庄严的问题，不过它的起点，就是生命最原始的生命、自然的生命，像动物一样它也要活下去。所以首先你活下去，就不免要经过残酷的生存的斗争，就是弱肉强食，森林的法则。

　　不过人毕竟跟动物不同，人懂得用他的理智或者用他的智力、斗智不斗力，我们一般都了解到，光是斗力，那是匹夫之勇，所以真正的是斗智不斗力，就是人类才有。那么智就是我们的计谋，就是我们的思维能力，也就是我们所讲的工具理性。那么文明就是理性的产物，特别是西方文明是理性的产物。不过这种文明我说了，到最后就变成一个工具理性，你整个理性的启用是为了你的生存，为了你得到财富、或者得到地位、或者得到荣誉，或者是满足你的欲望，这基本上是工具理性。工具理性是我们19、20世纪的一个西方社会学家，马克思·韦伯所讲的一个概念，他就讲资本主义最重要是工具理性的运用。因此在工具理性的使用上面，人过去所追求的价值，所追求的人生的目的，就是价值理性与目的理性是受到了严重的考验，到最后支撑不住了，目的理性跟价值理性都要塌下来了。

　　所以西方文化，我说文明是理性变成了工具，这种文明基本上还是不脱他野蛮人的那种内在的本质，他还是个野蛮人，他只不过用理性来跟你比，用理性来跟你战斗，最后还是满足他本能的欲望，它本能的欲望没有减少。所以在这个地方来讲，我觉得这是一个新的命题，我愿意提出来，就是“西方的文化作为理性优位的文化”，是不是就是一种真正的文明，还是一种“新的野蛮人”的原始人呢？

　　霍韬晦：第二部分我就很简单地说一说，中西文化历史的形成与最近200年东西文化彼此相异。西方简单一句话的概括，就是求知识的路，重知识的路。这种重知识的路文化的形成是怎么样来的？就我刚才总结一下，好像有一条这样的，不是公式，但是这个过程可以大体上这样概括，从好奇心开始，然后认知理性，寻找知识，那么理性本身具有思辨的功能，所以是一种思辨理性，这种思辨理性的产生哲学、形而上学，就是世界是怎么形成的，世界的本质是什么，这是西方首先产生的宇宙论、然后存在论，然后它的逻辑。逻辑是思辨理性的认识，思辨理性抽象的认识，逻辑与数学。然后，人怎么活，他的行为应该怎么规定，属于伦理学，这个基本上它的基础都是思辨理性来奠基的。

　　那么到了16世纪以后，因为新的求知方法出来了，培根的“归纳法”出来了，然后科学就产生了，叫科学理性，要归纳、要实验、就是你必须要得到很多很多经验的数据。但是科学理性到最后因为，刚才我提到了，最后他还是给我们内心的欲望来用了，因为我们心里有一个很大的秘密，就是我们知道的东西，我们要利用它，这是利用的心理，所以我们知道了，我们就利用，这个利用心本来是没有错的。但是慢慢把它过分地强化以后，它就变成一个自私的欲望，我能怎么用这些东西，用了以后我得到什么？所以这个利用心，慢慢变成你巨大的欲望，欲望变成一个像魔鬼一样。这个欲望本身就要来掌握你这些知识，掌握你的技术了。像我们现在电子的科学很发达，好多人就利用电子的知识去变成黑客干扰人家通讯，然后散播一些错误的东西，然后就犯罪。科技的犯罪现在也是非常头疼的一个问题，科学、科技可以帮助你生产，但是也可以让你犯罪，这是工具理性吗？所以这个发展下来以后，这种理性优位的自身文化的知识，知识的路慢慢变化，我们看得很清楚，以理性在做根据的，这是理性优位的文化，理性尚位，理性优位的文化。

　　中国呢，中国讲的不是这样，中国人的礼乐文化。人为什么要有规矩，人为什么在一个人际关系这个家庭关系里面，你面对不同人的时候，你要知道您自己怎么表现你自己，怎么做人，简单说，你怎么做人？所以孔子出来做了很重要的贡献，他最重要的贡献不是头一个出来授业，成为万世师表，不是第一个出来办学校或者开班讲学，不是历史上的第一个那么简单，是不是第一个，坦白讲，我们还不知道。他之所以能成为我们的圣人，能成为我们万世师表，是因为他把这个礼乐的文化，当时周代的文化的根，把它挖深。就是你为什么要孝顺，你为什么当你要参与政治工作、社会工作的时候，你要尽忠、忠与义、孝与慈、对人要有信用，那么这些道德的要求为什么？孔子简单地说，不是为了别人，是你自己要，你自己要成为一个有教养的人，自己要成为一个有规矩的人，自己要成为一个有道德的人，自己成为一个有人格的人，这是你自己要，为什么？因为你是一个人，你这个人不是一个动物那么简单，你有性情，你有一种上进的要求，你有个自我完善的要求。

　　这个要求孔子把它叫做“仁”，仁义之仁”。这个“仁”的发现非常了不起，这跟西方完全不同。西方人走的是理性的路，苏格拉底、柏拉图、亚里士多德开始，一直下来这条路非常巨大，也非常有成就。今天实际上我们不是要反对西方，没有这个意思。西方的知识我们还是要的，西方理性的文化我们还是要的，但是问题可能只是一条脚，而且到最后它工具化了。我们本身生命这个野蛮的东西没有化掉。孔子只是说，人本来可以不是一个野兽的，就是你可以不是一个野蛮人，野兽就是一个野蛮人了吗？你可以不是一个野蛮人，为什么？因为你有性情，所以你懂得爱护你的孩子，孩子懂得孝顺他的爸爸，这个基本上原来是不要教的，他本身就具有这个可能性，本身具有这种性情的。所以人的成长，人做一个有道德修养的人，做一个有精神修养的人，是自我要求，我把这个学问叫做生命成长的学问，它的根据，它的基础就是性情，那么对性情的发现，对仁的发现，仁义的发现，仁是内在的，是孔子的巨大贡献。

　　所以简单来说，就提这两点，因为我们今天讲高度的概括性，就不可能进一步地开展得太多。这西方文化的理性优位，那么中国的文化基本上是性情为本，生命的成长，那么这两方面没有冲突的，根本上没有冲突。

　　只是因为近代，中国在经过清代的统治，我们闭关自守，跟西方那个互动失去了，这是我们闭关自守，不跟人家互动，你对外边情况完全不了解。人家已经起飞了，人家已经到了一个17世纪、18世纪、19世纪的时候，科学的知识突飞猛进了，那么我们就要受它影响了，到了20世纪的时候，所以我们落后了，他们进步了，那么我们完全是用了人家的标准，用了人家的尺度。人家这样说，我们就跟着说，实际上我们不明白，它的背后的前提，它的前提我们不了解，它是怎么走出来，它的背景我们也不了解，它的来龙去脉我们不了解，我们就跟着说，所以失去我们自己，差不多一百年我们失去我们自己了。然后我们到现在，我们还要跟西方接轨，接轨没有错，因为知识我们是要的、技术我们是要的、财富我们也是要的。

　　但是我们不能光要这些东西，那么下一步我们就看到西方这种文化，到现在来讲有什么问题吗？我们跟着它走，盲目吗？我们有没有盲目？理性本来在西方文化是一个指挥棒，但是现在它沦落了，沦落变成了一个工具了，那么我们能跟着它这样吗？它真正的指挥棒不是理性的，真正的指挥棒是它的欲望，是它的内在的贪欲，变成内心魔鬼的一面，丑恶的一面，人生命里面丑恶的东西，野蛮的东西没有化掉，刚才我说，所以你里面的丑恶没有化掉的时候，那么这个文明就完全转化了。原来是知识的、高尚的，对世界的了解的，慢慢变成一种斗争的，然后变成自我满足的，要增加我们的拥有的，所以你看西方人，现在每天都在比谁财富最多，我们有财富榜，有名人榜、有成功榜，但是没有说什么人的人格值得我们学习，我们缺乏这种对人格欣赏的这种文化，缺乏我们对生命的成长这个过程的体会的文化。所以我们要对人的了解千篇一律了，都看成功了，都看财富了，都看他得到多少，拥有多少了，因此对西方的文化，与西方人现在的生命的重新的了解，非常重要。

　　霍韬晦：中国人讲生命的成长这个东西是过关，过你的关，过你欲望的关。这个关不是知识，你怎么克服你的贪心，你怎么克服你的骄傲，你怎么放下你的自我？虽然语言上很简单，放下你的自我，但怎么样？很难的，非常难的。第一，不是知识问题，完全是个实践的问题，这是你做过，做过，失败的，做过，做过的问题。第二，是没有公式的问题，每个人怎么样克服他的骄傲，你的经验跟别人的经验是可以参考，但是如果把它变成个知识的公式，那就不行，没有公式，没有公式，每个人气质不一样，生命的秘密，每个人都很特别，每个人都不一样，为什么？就是因为他的气质不同，然后是他的才情不同，因此我们怎么样过我们自己的生命成长的关呢？需要已经过关的人来启发你，这个不能有一个知识的公式。知识可以给你，也许可以写在文献上面你可以读到，但是你真正要得到的话，这是活的，是需要很好的一个，前面的一个过关的人，也就是我们的长辈和老师，所以这个社会上有好多很好的人，有好多很有修养的人，有好多很有道德的人，有好多很守信用的人，有好多很重视我们的承诺的人，从小你接触到了，那么你会受很大的影响，而且你就会学习，你就知道怎么做。如果你从小活在一个不讲信用的，没有规矩的，野蛮的，那么你就很难学到，这就是社会的文化，所以社会的文化就存在人上面，不是存在书本上，不是在文献里面，它是在人的世界。因此要有这样的人，才能有这样的下一代。

　　所以为什么我们常常说，看你自己，就要先看父母，都是很有关系，非常有关系。然后，看学生，就看我们的学校，也是很有关系的，有这样的学校才有这样的学生，有这样的教授，有这样的老师，才教出这样的学生，这就是生命成长的这种的引导，这种的启发。所以非常不同，不要以为中国人过去尊重老师，就是尊师重道，就落后。西方人都说要超过老师，这个错误的，超过老师是知识，但是做人不是，做人你一定要从你的老师上面，从一些懂得做人的，很有修养的人里面去体会，因为这些不是知识，这些是你生命里面的东西，所以只有体会，好好去体会，才能明白，才能得到，所以这里面就基本牵涉到一个方法论，方法论的问题，西方人用科学方法解决知识问题，但生命成长不能用西方的科学方法，不能。

　　我个人在这方面过去一直，可以说一百多年来，很多人都发现了，到现在也不是没有人不注意到，说西方文化出问题了，西方的工具理性出问题了，对于我们的人际关系冷漠了，我们人变成了利害的动物了，互相斗争都要赢，更重要是当代全球的生态有危机了，资源不够了，生产也有危机了，现在人口也是个很大问题，先进国家的人口一直在减少，新加坡减少，德国减少，法国减少，人口一直下降，他们奖励生育，但是国民都不愿意，都觉得压力太大，生存压力太大了，所以现在好多危机。最后是生命的危机，生命存在的危机，所有的文化发展到最后，把压力围到我们自己来了，文化发展到最后，资本主义，功利主义，全球化，然后把压力围到我们生命上面来了，我们怎么承受？我们承受不了就毁灭了，所以中间有个毁灭的危机在里面，能解决吗？我们只要超越这个时代，不要光是追求跟他们接轨，我们应该超越这个西方文化的基本的模式，我们要对这个文化重新了解，西方整个500年来走的路，甚至是2500年来，从苏格拉底到现在2500年了。从希腊到现在，他们所走的路，这条路是怎么走的？你要知道它的历史，知道它的过去，才能看到它的将来，你看到将来，那么我们的眼光就远。

　　所以我建议，这是从我个人的所走的路来讲，我们建议，也是我自己深刻的体会，你必须要眼光非常远，远到怎么远呢？远到从回到文化，它本身那个文化的本质来理解，这个文化是什么样的文化，我把它叫做理性优位的文化，那么现在是工具理性的文化，也是争霸的文化。到处在争霸，他们在争霸权，基本上还是不脱野蛮人的那种思维，还是没有脱离野蛮人的思维，所以还是个野蛮人，你不要看他知识很丰富，你不要看他技术的力量很强大，你不要看到他财富很多，他基本算个野蛮人，你要有这个眼光去判断，不要给他的财富，给他的军队吓怕了，我们才不怕。因为我们看到你现在很强，现在很行，但是我知道再过一段时间，你就垮了。所以我讲下去，我们就看到，西方这种文化基本是个霸权主义，那么每个人都讲他的权利，权利很重要，所以你不要管我，让我自己来决定，我有权，到最后我有权，所以都要保护我的权利。大家都保护自己了，防卫自己，因为我有权利，所以互相的防卫，也就是保护自己，互相的防卫，互相的自我保护，人与人的关系慢慢很紧张了。那么对人也就不相信了，不信任了，所以信任在今天来讲，是绝对的稀有，非常稀有的一种文化了。大家都是带有怀疑的心来看人，都担心自己的权利被剥夺了，人家走过来的时候首先是提防了，是怀疑了，都是这样的嘛？

　　因此，我觉得，这个危机很巨大，这个危机不但在社会，不但在外面，实际上是在我们的文化里面，如果我们要改善这个社会，不是从制度上立一个法就可以改善，通过法律不能改善，法律只是规定，要改善必须通过了解这个文化是怎么出来的，你只有从根本上来转动它，从根本上来调教它，从根本上来引导它，或者来跟它一个融合，给它一个跟其它文化沟通的机会，让它不要那么封闭，让它不要那么独行独断。那么，我就说现在在巨大的危机的压力下面，我们要回到历史，回到文化上面来了解，你才明白危机是怎么产生的，危机是怎么来的，也只有从文化上的根上来调教，你才能挽救，那么这个中国古老的东方文明就需要现代化，我们要把儒家的思想现代化，那个语言可以保留，仁、义、忠、孝，但是要指出这是个修养文化，这是个性情文化，这个生命成长的文化不能没有，这个才是根本，所有的知识，所有的技能都要回到人的生命来的。

　　那么我们人是什么样的一个存在必须先解决，必须先明白，必须对人先有一个信仰，是先了解人还是光明的，人还是可靠的，人还是宝贵的，人还是我们要尊重的，就是对人有希望的。简单说，如果我们对人没希望，更多的知识，更多的技能，更多的财富都没有用，所以我们对人要重新产生希望，但是希望不能主观，不能一厢情愿。所以必须在这个地方要肯定，那么肯定所以要有方法论，怎么去肯定？过去没有，我过去二十年来工作做了不少在这方面，讲性情教育，性情文化，也自己办了学校，从幼稚园，一直办到后大学，到研究所，我把我的书院的文化，在香港办的书院文化，现在发展到新加坡了，我在广东我也捐了，我和我的学生也捐了一千多万的，办了个比较有规模的小学。用我们的教育的理念，性情教育来教育小孩。

　　因此，我今天也可以说时间非常短，把一个很大的题目，就是中国文化还有生命力吗？跟西方文化来对比，通过对比才看到我们的生命力，才看到我们为什么能活下去，不但能活下去，而且很有意义，非常有意义，通过跟西方的对比，然后通过现代目前情形的反省，当代情形的反省，当代这个社会文化的危机的反省来看到我们的新生，看到我们的新希望，也看到我们不可取代，中国文化的智慧不可取代，你取代了绝对不是人类之福，反而是人类的一个很大的损失。我想这是今天能讲的，简单就讲到这里。

　　主持人：谢谢霍教授，我们这边有一些网友的提问，在这里想和霍教授来沟通一下。有一位网友，他的名字叫做“我爱克林顿”。他说，我不太同意您关于先进文化和落后文化的这种判断，特别是关于新野蛮人的观点，我觉得您的心里有一些是中国人典型的“吃不到葡萄，说葡萄酸”的心理。其实西方文明的价值观已经成为了普世性的价值观，可能您的一些说法，只是为了满足落后国家和落后民族虚幻的心理，结果会引导他们回避改革，心安理得地拒绝学习现代文明。想和您沟通。

　　霍韬晦：很好，这个题目不是第一个人问我的，恐怕已经第一百次被问了。这位朋友，他的心已经完全被污染了，因此他喜欢克林顿。克林顿到北京大学，到北京大学讲什么是民主？他说，民主是让每个人都赢，讲得非常好听，民主让每个人赢，他是宣传嘛，让每个人能赢嘛，赢了又怎么样？民主让每个人赢，他是他的解答，实际上，我说并不是这样，民主成为个普世价值，应该放在历史来了解，所有的价值，所有的文化首先放在历史来了解，你不通过历史，不了解的。

　　民主的价值要通过历史，因为当时所面对是18世纪的专制统治，在欧洲来讲，出了好多战争，好多大帝，这是德国的，俄国的，法国的，法国拿破仑很典型的，因此出民主是应当的，非常有贡献。因为经历了个黑暗时代，经历了独裁的阶段，因此我们非常需要民主，那么这一点要放在历史上来了解。但今天这个阶段呢，在西方来讲，注意在西方来讲，它已经走到尽头了，走到最后了，从前是权力从上面下来，现在从下面上去。因此民主怎么样？看我们大家来投票，最后是投票问题，投票少数服从多数嘛，量化，这种标准是量化，用数量来决定，不是质量来决定，更不是合理不合理来决定。

　　然后再讲到先进与落后问题。我刚才讲先进、落后是从知识立场来讲，西方是对的，它有技术，它有生产工具，那么它有technology，它能提高我们的生产力，它会让我们增加财富，这绝对是对的，但是这就是进步吗？传统里面有个儒言叫“擔板汉”，擔着个板在这里，如果这样的话，他眼睛只看西方，所以西方什么都好看，他没有看这面，他不愿意看，所以他本身非常有偏见。我的主张没有反对西方，我说如果讲知识与技术他们进步，但讲生命的修养方面，他们这方面是一无所知。然后用它的价值观念，像打伊拉克一样，完全把你的价值观念打下去，用武力来推动他的价值观念，这个不行的，不可以的，不能这样，这是野蛮人的方式，你不接受我的民主，打你，打到我替你成立一个民主政府，这可以吗？当然不可以。它自己国内推行民主，对别人就一点都不民主，我替你做主，不可以这样，因此在这个地方里面，必须对进步与落后重新反省。

　　还有再提到什么所谓普世价值，普世价值是这样肯定的吗？用生产力来肯定吗？用自由民主来肯定吗？来衡量吗？为什么我们的性情不是个普遍价值？为什么我们对别人的关怀不是个普遍价值？爱为什么不是普遍价值？关怀为什么不是普遍价值？家庭和谐为什么不是普遍价值？然后社会和谐为什么不是普遍价值？生命成长为什么不是普遍价值？所以普遍价值的观念，如果定在西方的才是的话，那中毒太深了，中毒太深了。是这样。

　　主持人：谢谢。对于您刚才的这个回答呢，我想有些人可能会有一些不同的观点，比如说您提到，今天的小布什政府代表了一些西方的价值观念，但是可能更多的人会认为说，它和美国宪法的精神其实已经是违背了，并不代表它今天把民主强加给伊拉克的行为，代表的就是西方的价值观念。又比如说，听上去您是不太赞同一人一票的这种民主制度，那您又怎么能够保证在一种专制的制度下知识精英，他能够保证，他能够为广大的人民去着想，他不会利用他手中的特权去为自己服务呢？

　　霍韬晦：这个问题也问得很好的。实际上，我不是要反对这个民主制度，我是觉得它目前这个制度做得还不够。为什么不够呢？因为只是讲量化，没有讲推行这个量化标准之前，或者在选举之前要做什么没讲，讲得更多一点就是，因为他们假定我们18岁以上，你对自己行为负责，或者香港说18岁以上，或者新加坡21岁以上，你就有投票权，这好像假定的，到那个年纪，你可以为自己行为负责，但是这个假定完全不是科学的，只是生理的，生理是科学，是，没有错，但这种超过了生理学的标准，生理学只是说你成熟而已，你16岁就成熟了，可以结婚了，可以生孩子，但是这些成熟只是生理的成熟，还不懂孔子所讲的成人，孔子讲成人，就是“文之以礼乐”，就是你要有修养，你不能凭你的生理因素，也不能凭你的先天的才能，你还要有你的后天修养，你才能真正成为一个人。

　　霍韬晦：所以这个地方就看到了，投票之前，如果我们能有比较好的修养的教育，人的成长的教育，让每个人都有这个心，这个心最少不是从自己的，维护自己的利益出发的，如果能够做这样的话，那么民主就好多了，因为他们投出来的票有代表性了，或者投出来的票，它不光是一个知识的，满足他自己利益的出发点了，因此民主是需要质素做前提的，所以人的质素不提升，民主的质素就下降，所以我不是反对民主，是觉得现在的民主，西方的民主它不断在下降。

　　200年前的美国比现在好很多，可能这样，当时他们写的文章，他们的抱负，他们独立的宣言，都是写得非常好的。但现在你看，现在的美国人怎么样呢？你可以了解到了，所以整体质素的下降，跟它一方面知识的提高，技术的提高，生产力的提高，跟人的质素的下降，变成一个很不协调，而且是相反的方向，所以危机就在这里。我们今天如果能看到这个危机的话，因此不是反对民主，不是反对科学，不是反对知识，而是要把我们中国这一块很宝贵的生命成长的经验，把它重新发扬，然后成为一个家庭基础，成为一个社会基础，成为一个国家文化的质素的基础，那么就完美了，而且最少，好很多，而且可以改善、缓和目前的危机，是这个意思。

　　主持人：好，下面我想留一些提问的机会，给我们在座的同学。

　　学生：主持人好，霍教授好，我是中山大学化工学院2004级硕士研究生，刚才您谈到，您在十几岁时就读了《四书》、《五经》，还有您在的那个时代的所有的作家的书。我想请问，在市场经济条件下，您觉得像“书中自有黄金屋，书中自有千钟粟，书中自有颜如玉”这几句话，有没有违背您所推行的性情教育，你会觉得这也是一种欲望吗？谢谢！

　　霍韬晦：好。有点也许需要指出的，就是虽然我们这个孔夫子的智慧和传统文化有很高的价值，但是在历史上这个演化，或者历史上这个推移的结果，也出现了好多负面的现象，注意是现象，因为你如果不了解的话，你不能得到高的，只得到低的，你不明白的话，就把它拿来利用，所以同样的，有它的流弊，是一定的。像政治化的儒学就说明这个问题，你利用孔夫子，把它成为个统治的工具，这是历史的现象。所以社会现象也一样，因为过去用了科举的考试，用儒家的思想来作为治国的，统治的一个主要的资源，所以做官，国家的干部或者是官员，他都要懂这个东西，开科取士，科举制度，因此这样人才成为一条晋升之阶，原来不是这个意思，原来孔子的学生底下说“学而优则仕”，就是我们读书修养自己，到最后是应该贡献自己，用现代的话来讲，是为人民服务，是“学而优则仕”，你学好了，那么你应该参与政治工作，参与管治工作，贡献你自己，这是做官，做官不是为了权力，不是为了报酬，最重要是你有这个学问或者你有这种修养，你应该服务，应该为国家效劳。

　　因此，这个观念变成科举以后就变了，变成为了个人的目的了，因此读书如果考试考上了，中状元，举人，那么你什么都有了，什么“书中自有黄金屋，书中自有千钟粟，书中自有颜如玉”，这什么都有了，是这个意思。实际上是一种扭曲，实际上是一种庸俗化的表现，也就是变成一个工具，把它变成工具了，这不对的。孔子哪里会这样讲，所以这些话都是后代人鼓励他的孩子读书，拿这个来鼓励他，结果就有流弊，非常有流弊，不应该这样。

　　主持人：好，谢谢。最后我想请您用一句话来总结一下您今天的演讲。

　　霍韬晦：中国文化绝对有它的生命力，生命力在哪里？就是在我们生命的成长之中，希望我们每位朋友都能得到生命的成长，谢谢各位！

　　主持人：我想霍教授今天的这个演讲，其实带给我们在座的每一位朋友，每一位老师，每一位同学也是生命成长当中的一种体验，一种经验，我想在座的各位同学都是收获良多。非常感谢霍教授，今天对于东西方的文化为我们进行了比较，同时为我们来讲述了中国的文化为什么会具有强大的生命力。谢谢您，也谢谢我们在座的中山大学的所有的老师和同学们，下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见！

　　霍韬晦：谢谢凤凰卫视给我这个机会，谢谢大家！