安住正见人间声

安住正见人间声
　　◎ 杨 士 慕 整理
　　所有修行都必须以“正见为先导”，八正道的每个道支之前，都有“正见为先导”的提示。离开正见，不知道会修到哪里去。
　　“即使全世界的人都不信佛，我还是坚信佛法。”这句话直在心底低回，即使在访问庄春江居士数天之后。把题目订成“安住正见人间声”，是有描述庄春江居士个人，和统摄此次访问大纲的双重意义。就庄春江居士来说，“正见为先导”在访谈中屡见强调，他更以“正见增上”，而确立此生学佛的标竿与鹄的。庄春江居士安住印顺导师妙云法海的启发二十余年，心磐志坚，颠沛如是、困顿如是、病难无常亦如是。
　　庄居士身体羸弱，素有心脏循环方面的痼疾，也常见他在讲述弘法时力竭气顿，担忍负荷。但他以无比的耐力与心志，致力于《印度佛教思想史要略》，《杂阿含二十选》，《阿含经随身剪辑》，《中阿含二十选》，《阿姜查与阿姜佛使的禅修世界》，《学佛基本认识》和《阿含经故事选》多种书籍的编著。近来更有《南、北传杂阿含经选读》问世，不仅南北阿含相互比对抉择，更在巴利语、英文、中文的译本与原典中出入对比，发微显征，心力与严谨之深，倍于常人。访问庄居士时，他正在同净兰若讲学，山寒料峭，乍雨还阴，庄居士一褶薄衫，丝毫不以为忤，安住经藏法海。以人间之身，出胜谛之音，以无常有漏之身，安住在人间正觉之声。
　　一、安住正见—《印顺导师思想的省思》
　　问：目前学佛的人，研读妙云集与印顺导师著作的人似乎愈来愈多，好像印顺导师的思想有渐渐成为“显学”的倾向。然而，相对的也有不同的声音出现，基本上可分为几大类。首先，最常听见的声音便是：学习印顺导师的著作和思想，似乎是佛学，是读书，偏向于做学问的学术方式，这是非常容易听到的声音。
　　答：首先，你说印顺导师的思想，几乎成为“显学”这点，我看仍然未必。你看质疑的声音也不少，只是现在比较多人针对印顺导师而已。何况，印顺导师的著作那么多，学者大都只能抓取某些片面的观点，而不能涵盖掌握印顺导师的整体思想，是否有全面的了解，可能还是个问号。
　　就第一个问题而言，印顺导师后期的著作，都是用学术的方式表达。这种方式，有根有据，让后来的学者可以有参考遵循的方向，也可以了解印顺导师的说法与经典之间的关系。其次，它是不是学术，不在乎印顺导师个人的修行，也不在乎学者研判的角度，而在于“读者的态度”。读的人只把它当成学术，那它就是学术。如果愿意把它拿来当成行为的指导，那就不是学术。现在，可能发生的问题是：大部分的人都没有办法把书上的思想，转化到个人的行为用途之上，而产生隔阂。这种隔阂其实不单单读印顺导师的书是这样，读其他所有的经论都是如此的。
　　其实困难点应该在于，大部分的人都无法依照自己的情况，根据经论上所说的指导，而替自己设定一个详细而按步就班的修行道路。这通常需要自己先能把握经论要义，然后才可能接下来尝试的，这就是“佛法如何生活化”的问题。一来因为每个人的需要与情况都不同，二来只要行之于文字，读者如果没有亲身经历，读起来都可能有用不上的感觉。
　　如果你说“印顺导师的东西很难应用”，其实也没什么好反驳的，因为从文字到实践到处都是这样子。但是，如果因为自己对印顺导师的东西，没办法落实在生活上，就说印顺导师是作文章，没有修行，那就说不通了。一个人有没有修行，不是看他自称证几果，而是看他长久以来对外来刺激的反应，有多少贪嗔痴的表现。由印顺导师所经历的事件来看，应该不是嘴巴说一套，行为又是另一套的。印顺导师有他自己的经验，化成文字又转到读者身上，这个鸿沟太大了。经验是无法用文字完整表达的。同样的，佛法是身语意的整体表现，大乘佛法是以释迦牟尼佛的身教为榜样的，也与早期经典文字记载的语教，重点稍有不同。如果指称印顺导师的东西是学术，那所有的佛经也都可以说是学术了，因为由文字转化成自己的行为经验，是他人无法替代的。
　　问：换句话说，是读者的问题，而不是作者的问题？
　　答：不能说自己没有办法应用在生活，就怪罪作者吧。
　　问：另外有种声音是在方法论上，如禅修的方法等等，印顺导师的著作好像比较没有著重？
　　答：我们看印顺导师的著作中，有没有教如何修禅定，如修不净观（勘查地形、选取墓地、安全问题……）等等详细的修法，印顺导师确实没有讲。禅法是必须针对禅修者个人化的特殊反应，花相当的心力个别解决，无法用统一标准化的方法一概而论。那印顺导师有没有在教禅？我想确实没有。
　　但是，让我们看看印顺导师这辈子想要努力的核心是什么？他出家以前看的佛法，如三论与唯识，和他家乡的出家人表现出来的佛法差距那么大，问题出在那里？印顺导师花很多的时间在探索这个问题，著述的核心也在这里，就是想把纯正的佛法发扬出来。所以花很多功夫在“佛法思想的演变”之上，厘清什么样的观点，是在什么时空演变下出现的，他的著述照顾的是这个层面。而目前禅修的方法绵密仔细，如走路时抬左脚、右脚、摆动那只手臂等等都要注意，可能也有其对治性，并不是每个人都需要这样详细繁琐的，不能一概而论。
　　问：修学佛法能否就是安住在印顺导师的著作思想之中呢？
　　答：印顺导师的著作中，功夫最深最想表达的就是：纯正佛法的脉络与思想演变，这部分他有著非常清楚的解析。就我而言，与其说安住于印顺导师的思想，不如说更重视其分析抉择的方法，以此建立正见，绝对没有问题。如果说戒定慧是修行的主轴，戒的部分，印顺导师有介绍在家人的五戒十善，入根本禅〈初禅〉的部分，印顺导师则没有详细说明。但是对于慧的部分，也就是正见，是他著墨最多用功最深的部分。
　　问：许多学佛朋友，在读了妙云集一段时间之后，觉得无法再深入进去，或有更进一步的体会，故而因此转而学习禅修或南传佛教？
　　答：这在次序上就有点混乱。八正道在正见尚未建立以前，即使学习禅修方法，能够成就吗？八正道的顺序是，正见为先导。而正见的部分，不仅是观念而已，而是可以落实到行为的。正见，是用来指导自己言行的。
　　问：读妙云集与印顺导师的著作，强调正见为首，那可不可能达到证初果这样的目标呢？
　　答：以初果来看，北传说至少需要近分定，定的部分，印顺导师的著作中没有细谈。但是，阅读思维印顺导师的著作，的确可以建立正见增上，尤其是印顺导师有系统著述的专书，如思想史等等。
　　问：再换个角度来说，是否读妙云集与印顺导师的著作就足够？不需要再学习其他禅修方法？
　　答：印顺导师说他自己不是宗派的徒裔，只是在他的论述里面，把纯正佛法适合现代的部分发扬出来。印顺导师是不是企图要照顾佛法修学的所有的层面？他在《契理契机的人间佛教》与《游心法海六十年》中，剖析了自己一生对佛法的目标，他并没有说读妙云集就够了。印顺导师自己也说他不是开佛法百货公司的，大家要什么就来拿什么。他有他的宗旨，有他努力的方向，只要有想要的重点，就会有照顾不周到的地方。
　　以我而言，读印顺导师的书对我最大的收获在于，对佛教的思想体系清楚了，打开视野也确立“正见”。当听闻某种思想时，大慨可以知道那是属于印度佛教的哪个时代，有什么时空背景，以及与什么思想有所交融，跟原始佛教的说法存在哪些距离，这应该就是八正道“正见”的一分。南传经典更是一再的指出，所有修行都必须以“正见为先导”，八正道的每个道支之前，都有“正见为先导”的提示。离开正见，不知道会修到哪里去。当然正见有深有浅，但是有一点很确定的就是：正见不仅是建立而已，要能很稳固很深入的把握住。每个观念的细节，都可以马上知道佛法的正见是什么，我希望自己这辈子能够做到这样，不仅建立正见，而且要巩固正见，不会模棱两可，什么想法进来，就知道佛法正见应该如何，对自己的要求是速度要愈快愈好，马上能够辨别。
　　问：对于念佛念观音，一心向往往生净土的人，或对他力有所希求的人，妙云集有所帮助吗？有些声音指称妙云集和印顺导师的著作，好像比较强调理性而非感性上的信仰，所以宗教情操似乎比较弱一点？
　　答：首先要先澄清什么是宗教情操，它的效果与目标在那里，把握这样的方向，再来检视印顺导师的著作有没有这个功能，可能比在理性或感性上探讨直接。宗教情操的目的不在宗教情操本身，而在培养对佛法的坚定信仰。培养坚定信仰可能有许多条路，譬如说印顺导师的著作对我的摄受力非常强，我这辈子有可能改信其他宗教吗？不可能的事，乃至于以此鞭策自己，即使全世界的人都不信佛，我还是坚信佛法。“信”不只是情感的问题，而是透过理性的说服，确立并朝向正确胜解的目标。
　　再说，对于崇信念佛的人，有时较难接受印顺导师的资料呈现与抉择。但是，印顺导师花了多少精力与篇幅在历史文献上比对抉择，绝不是信口开河。要理解这个问题，必须先知道印顺导师对宗教，包括佛教，是怎么看的。宗教基本上是人类欲求的展现，也可以依此说不是“神造人”，而是“人造神”。一般所谓的宗教情操，几乎都是如此，包括净土的展现，也是人类意欲的客观化。要找寻阿弥陀佛或是观音菩萨，还是任何的佛菩萨，是否是真实人物，在历史文献上是不易得到结论的，重要的是展现出来的象征意义，对于痛苦受难没有依靠的人，是需要这种救助与信仰的。从史实来说，没法证明也没法否定，但是信仰者的宗教经验是那么实在，也因此坚强并建立信仰的正面效果。
　　世间是缘起的，净土法门流传这么久，经过长时间的发扬，相同净土理想相同类型的人，不也因此聚集，造就净土，然后再进一步推动了净土信仰的成就。这可说是“共构结构”，只要有人相信，信仰与愿力等因缘慢慢聚集，时间久了，净土也就形成了。但印顺导师在《说一切有部为主的论书与论师之研究》说到，如果象鼻不断增长，长到畸形大过象身，那个地方就会变成问题。净土法门好不好？净土法门在阿含经的时代就有了，但是若是一直强调，一直激化，发展到离开佛法的核心：缘起与四圣谛，那是好是坏呢？不同法门在每个时代展现都不同，净土信仰者若能深入印顺导师对宗教意涵的诠释，透过适应现代的时空，对纯正佛法重新适应，并在信仰出发点上做点转换，就可能会有不一样的呈现。
　　再说，往生西方极乐净土是否就一劳永逸呢？解脱成佛都是一步一脚印的，在西方净土的阿弥陀佛也宣说《道智大经》（也就是《般若经》）和六波罗蜜，这还是成佛必经之路。念佛往生只是买张车票到西方，在净土修学的一步一脚印，其实和在娑婆世界修学的一步一脚印是一样的，在娑婆世界买车票的同时，应该也可以多少先学一点吧。
　　问：另外也有针对印顺导师提倡“人间佛教”的声音，今生的修证解脱是否是重要的学佛关键，是不是求证解脱有别于人间佛教“此是学时，非是证时”之说？
　　答：虽说“此是学时，非是证时”，证或不证似乎也不是自己意志所能完全控制的，也不是“我要，我不要”就成。如果仍有“不愿证”的想法，表示“我见”仍然很强。而且“三乘共解脱”，解脱是三乘都一样的，一旦证了就解脱了，也就没有时间再修福德与度化众生的方便。所以这样说，是怕退失菩萨道，退失长远修学的心力，而不是说自己可以选择证或不证。其实成佛或解脱的关键去除在“我见”，我想如何，我要如何，如果这种我见很强，离解脱的关键点可能还远。应该是越修我见越淡薄，而水到渠成的成就才是，所以在初发心时是著重这样的思想。
　　问：那直接的宗教经验或现观是不是重要的呢？是否需要把生命的某段时间致力于这方面的用功上，这与人间佛教重于建立人间环境的净土，用功处与下手处似有不同？
　　答：人间佛教关心的是人的议题，以及强调以人的特点修学佛法的殊胜。但是，要学会在水中救人，必须自己先有本领，这本领就是“胜解空性”换成阿含的说法就是，深刻体会无我。要先把“我”淡薄下来，不然到哪个地方都一样有问题。不管在哪里，也不管时间精力的分配或如何下手，都必须回到“无我”。随分随力的观察体会，观察有多深刻，就有那部分的处理能力，观察起心动念有多细腻，就有多细腻的成果。粗有粗的成果，细有细的，就怕完全不做。这就是佛法宗教体验的一类，我认为是很重要的。至于“现观”一词，经典都用他来形容证果的，我还不到那个程度。
　　问：近期目标如果是放在减弱淡薄“我见”，那如何是最直接的方法，以禅宗而言当然是花在长时间的打坐观察上？
　　答：那就依个人的成效来检定了。即使在打坐念佛时没有我执，但是离开圃团之后，能在日常生活保持才更重要。由经典转化成生活的应用，当然也是另一种方式。说“无我”的另一个意义就是“缘起”。如果对因缘没有深刻的观照，“因缘甚深”而“解脱倍复甚深”，那就更不用说了。因缘看到得越深刻，我见就越淡。任何经论上流传下来的法门，只要能削减“我见、我爱”的，包括净土，都可以选择。释尊的教化是重于人类的，“立本于根本佛教之纯朴”，这纯朴就是重人间的。虽然有很多人都怕不知道下辈子会怎么样，而选择净土，但也有人在人间已是正见稳固，而不觉得恐惧害怕。如印顺导师、仁俊长老都是发愿生生世世在这苦难的人间，为正觉之音献身。有这种把握，进而鼓励有同样信念，共同理想的人走这条道路，长期下来慢慢累积为人间献身的力量的。
　　问：诚如您说的人间佛教建设人间净土之外，前提当然是游泳的本事。但是做人间建设，就能够使我们有游泳的本事吗？下辈子再来，会更趋向解脱吗？
　　答：在人间就要好好利用人类的三特德修学“我见、我爱”的去除，即使建设人间净土，也要与这个修学相呼应，两者不能分离。
　　问：推展人间佛教时，常有两种看法：关心社会救助，慈善救济，就被认为不事修证，重视修证，又有说不关心人间疾苦？
　　答：有没有修证，自己心里很清楚。所有行为，不管福德或救助，在生活上的任何一件事都可以反省，自己的贪嗔痴有没有减低。累积福德与观照我执我见，是不能分开的，观照我执我见也不会妨碍累积福德。
　　问：所以人间佛教常见的误解，会以为只是为了帮助人家，为了众生而已，但忽略自己我见的减低？
　　答：是的，所以印顺导师说菩萨没有调伏我见，胜解空性，又如何长远走下去呢？反而会变成凡夫菩萨、败坏菩萨。“有悲无智”的败坏菩萨，终究会退失掉的。佛法的特质是“我”的去除，不管什么道，忘失“我见”去除，就已经偏离佛法。
　　二、人间声—《经验分享与解脱的探讨》
　　问：庄师兄有没有用什么方法或过程，到达正见确立的阶段？我的意思是，在印顺导师众多的著作中，如何融入自己生命而确立正见？一般人即使花上多年时间，也许都还做不到这点。
　　答：对我来说，最大的关键是由《印度佛教思想史》，我从这里把握到佛法的核心，而不会被其他思想所干扰。《印度佛教思想史》让我开了眼界，它对我的帮助和启发，比印顺导师前期综合性的著述还大。至于困难不能说没有，但也没有特别突破不了的，我自认是钝根，什么都是慢慢来的。
　　问：那您又如何把研读妙云集与印顺导师的著作，变成如此强烈的兴趣而不断深入进去？更何况第一次读的时候，某些如《摄大乘论》等专论，唯识思想，经论中细微差异等等，恐怕也不容易读吧？
　　答：我没有什么好方法，就是一点一点地啃，文字障碍通常是最大的困难。如果不是想深入每一个细节，掌握大意即可。如果想要深入，就必须慢慢啃了。如果仍然一直无法理解时，就必须回头反省，为什么印顺导师要写这个东西？它的作用在那里？有没有其他的路可以走？我会有著强烈的兴趣，主要因为它解决我的疑问。虽然刚开始相当难看懂，但里面有你要的资讯，所以只好啃了。我当初强烈的动机来自，不了解为何有如此多不同的思想？阿含为什么重要？而印顺导师的著作正好解决我的问题。
　　问：庄师兄您觉得到达什么时间，正见才确立？就像您说“即使全世界的人都不信佛，我还是有坚信佛法”，如此稳固正见的建立？
　　答：详细的时间记不清楚了，大概有七，八年的时间，这也是吕胜强师兄给我的鼓励。不管外界闹得多么天翻地覆，还是坚持学佛的态度与正见，这是我们彼此的一种鼓励与目标。
　　问：编写《南、北传杂阿含经选读》工程浩大，谈谈最困难之处在那里？
　　答：比较花时间的是巴利语，刚开始自己摸索，后来请老师教才知道巴利语是这么麻烦。因为当初是将《选读》定位成上课教材，或是团体读书会的素材，所以翻译出来的经文每个词句，都必须弄清楚。
　　一开始，南传的部分是采用元亨寺译本，但里面有些译文不知道什么意思，就夹入菩提比丘长老的英译对照，后来发现需要英译对照的不少，而且使用英译在台湾一般人也许还是有隔阂，就干脆放弃元亨寺译本，完全由英译本中译。在中译时，我把英译译文抓得很紧，受到学友的质疑。
　　后来，越翻越心虚，想到英译本也是由巴利语而来，英文与巴利语中间，不知道有无转换与落差。如果英译本已经使用英文的表达方法，那为什么不直接从巴利语翻呢？所以才在台湾学了初阶的巴利语，边学边译，我是将经文每个字的意思查出来，主要查的是查水野弘元的巴利语辞，其次是其他英巴辞典，再比对英译本，主要是菩提比丘长老的英译来译，其实如果有好的中译本，我根本不会想去学巴利语。
　　问：经与经的比对对读，代表什么意义呢？
　　答：目前所读到的资料与文献，都来自部派的诵本。最初结集的部分，可能只是流传下来的某些部分而已。透过比对，大家相同的部分，表示为共同的源头。现有的阿含经，大众部只有增一阿含流传下来，其余三部阿含都已失传。大众部是部派中，很重要的一部分。我们现存的《杂阿含经》，是上座部这边留下来的。没有大众部的来比对，就很难找出共同的发源部分，也就是第一次结集的部分。
　　问：为什么印顺导师特别重视大众部呢？
　　答：因为大众部不过份强调“律”。重律部派的特征，是非常仔细的。像法官要判刑一样，要引用那一条，有犯没犯，不是随便就可以的，必须分辨的非常清楚仔细。所以，重律的必定重分别，也就是阿毗达磨的宗风，整理的非常有条理。但是，有条理与系统，并不一定是最早的。大众部的文献有增新但不去旧的倾向，由大众部流传下来的律典来看，是比较没有系统化的。可惜的是，大众部的经论大多失传了，只知名称，而内容原貌已不可考。
　　问：让我们谈谈解脱的问题，请问解脱与解脱知见有何差异？
　　答：由南北传经文比对来看可能比较清楚。南传经文都说：“这是解脱”；“知道这是解脱”。解脱是一回事，知道自己解脱是一回事。解脱之后，必然会说：“我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。”这就是解脱知见，没有解脱者会不知道自己解脱，而还要请老师印证验可自己解脱的。
　　问：如果说解脱者，在解脱的当下，都必然知道自己已经解脱，而归之于自己的自由心证，那对于许多宣称自己解脱的人，会不会产生许多问题？
　　答：佛陀的时候，不也是如此，六师外道还自称自己解脱呢。不过，我想自己最清楚。
　　问：但是，我怀疑有这样说法的人，自己心里似乎确定是已经解脱，应该不是蓄意谎骗。
　　答：佛陀深入到非想非非想的禅定，仍然自觉没有解脱，所以功力的深浅在这里。印顺导师常说，不要把“定境”，当成“解脱成就”，因为刚出定的那段时间，几乎与定境差不多，余力还是很强，还可以安住在没有贪嗔痴的状态一阵子。看一个人有没有解脱，要看长远一点。如果像释迦牟尼佛四十五年来，始终处于没有贪嗔痴的状态，那就没问题。如果是每隔两三年，就有意外的状况蹦出来，就可能有问题。只要是有一个污点，就是污点，就不是解脱者。举奥修为例，奥修在机场大发雷霆。可以十年不发脾气，但发一次脾气就破功了。所以，误认解脱的最大可能，就是来自定境。
　　问：如果把解脱的标准，留给修行人自己身上，而他们的标准又不是很稳定可靠，那是不是不容易判断是否解脱呢？
　　答：其实不会。旁观者很清楚，修行人自己应该也很清楚。如果旁观者已经很清楚，自己还警觉不到，那也谈不上解脱了。
　　问：许多学佛的人，由于外务与因缘的关系，无法确立目标在一门深入，请问庄师兄对订立修行目标是什么看法？
　　答：订立修行目标，要订的比自己能力稍微高一点，但太高达不到反成为挫折。订立之后就不能随缘，每天固定下来养成习性，长期下来就很可观。不间断的排除万难去做，当成戒律一样守护，慢慢就不会犯了。 Ψ