教与学

教与学
　　张慈田：今天我提下个问题，让大家就学理与经验来谈，观察吃饭是否能断烦恼、体证无我，现在请仁封开始。
　　黄仁封：在理解上，我是认为可以，我自己没有体会，但还是肯定它的价值。在我做观察的时候，就是我完全接受我自己，我会用一种心态去看自己，我只想看清楚自己是什么样子，不掺杂好恶、善恶，不管我的表现善或恶，喜欢或不喜欢，我去观察自己、了解自己。在理解上要做观察的先决条件要生活在当下，不生活在当下是没办法观察的，我知道只要能够生活在当下，就是在往消除烦恼的路上走。
　　赵淑颖：我是觉得这题目对我说还是很困难的，还有很多疑问，如何从吃饭可以断除烦恼达到无我，然后得到一个很清净的解脱，我实在没办法体认，倒是上次到新港道场的时候，在那次吃饭的观察，我发现观察的当下可以发现自己的习性，还有对食物的粘著，以及食物到食道、胃的感觉。但从这方面的体验还是没办法了解怎样去除“我”。我是蛮确定在这种观察一定可以达到一个
　　定境，去除不好的习性跟一些粘著。
　　张慈田：去除习气或不好的粘著，也是一种去除烦恼的部分啊！
　　赵淑颖：我知道可以去除烦恼，但我目前还没办法感受到去除一个“我”达到解脱。刚刚也想到从五蕴无我来做思考，可是还是没办法体会。
　　江鋆欗：我平常比较可以做这方面观察的时候是在中午，可能就在挟菜。挟第一道菜，筷子要出去的时候，就那么短的时间，但没耐心去观察吃饭的分解动作，不过在打菜的时候，可以感受到贪念的作祟，比较执著地多打一点。
　　张慈田：那是你吃饭的一些经验，刚才我提的问题是：观察吃饭是否可以去除烦恼，达到无我的境界，你能理解吗？
　　江鋆欗：我可以理解，但没办法做到。
　　张慈田：你说你可以理解，应该可以谈一下你所理解的。
　　江鋆欗：要用很慢很慢的动作，让你很清楚心念，身和受的关系，可以从这里头去感受心思的活动，我不会讲，了解得很粗浅。
　　张慈田：你可以尝试表达完整一点。
　　江鋆欗：我们一般吃饭，都很习惯性地动作，不会想到：我现在先要挟菜，先有一个意念出发，手才出去，而是很自然的手就去，不会管意念。我体会比较多的身、受、心、法，在吃饭时可以比较了解。
　　张慈田：了解之后呢？
　　江鋆欗：了解之后，我不会表达。
　　张慈田：所以吃饭可以体证无我，要不要收回去了
　　江鋆欗：不要收回去，我还是相信。
　　白芳英：我是觉察饿的时候。饿、饿、饿…，那饿的感觉，但不会想吃东西，肠子在叫，有到想的时候，但没有动作的话，还是不会去吃它。我是分一段一段，然后到有行动的时候，只是一些动作。
　　张慈田：这样有两个问题：第一就是：你每次吃饭都这样观察？还是偶而？第二个问题就是：你这样观察可以达到体证无我吗？
　　白芳英：当然可以（体证无我）。饿、饿、饿…这样分段，想吃，想吃…，还是不会动作，等到有动作，再观察每一动作，怎样进来，怎样咀嚼，只是一些动作，只是这样而已。
　　张慈田：这样而已？你的意思是没有一个“我”的东西？
　　白芳英：本来就是没有“我”，仅是一些…，要怎么说…‥
　　张慈田：只是肉体现象，精神现象？
　　白芳英：对！对！就是色蕴、受、想、行蕴，再有一些行动如此而已。常常都会思念比较多，很粗的知道只是一些动作。还有感受饱了就好了。
　　张慈田：你说观察饿，只是有时比较细的，并不是每一次都这样观察？
　　白芳英：偶而啦，没常常，如果常观察，我不会想吃，也不会想去睡觉，（众笑）
　　黄仁封：不想睡？
　　张慈田：睡是另外一个问题。观察饿，能不能描述详细一点，观察饿如何导致不想吃这样的过程？
　　白芳英：在饿的时候就想到饿的感觉，因为我有其他事情在做——静坐、听录音带，所以找会想有其他动作在做，去吃那顿饭，然后再回来，我觉得那段时间蛮浪费的（众笑）。真的是那样。不过还是要去吃点东西，要不然对身体蛮受不了。
　　张慈田：这样子就是你抉择的过程，就是你抉择听录音带比吃饭来得重要，所以喜欢听录音带而不想吃饭。其实这过程也是比较奇怪的过程。听录音带也是修行的材料，吃饭也是，为什么你要…。
　　白芳英：（抢话）我的感受是精神生活胜过于那吃饭。
　　张慈田：这就是问题，吃饭也是精神生活，也是修行的材料，也可以体证无我，它怎么不是精神生活的材料？
　　白芳英：但我也不会想要起来，常常会坐著、坐著…，要起来要有意志力把你拉起来，才会想要起来做其他事情，要不然就这样。
　　曾锦梅：那是说你做一件更重要的事吗？
　　黄金旺：做一件更喜欢的事，那也另一种粘著。
　　江鋆欗：那也是一种粘著。
　　白芳英：不过那是我精神生活。
　　张慈田：我刚已经说过了，吃饭也是精神生活，不单是物质生活。
　　白芳英：我自己当时的想法是很饿又很想听，我会觉得起来，一些动作也会观察到念头，告诉自己，我要起来，起来，去吃饭，去吃饭，都是一些动作。不过很多事情一吃饱就会忘掉，就会延续出很多事情来，想去买菜、洗衣服、拖地板…，不过还是可以观察。
　　张慈田：都是精神生活啊！你把它认为不重要，其实拖地板、听经都一样重要。
　　白芳英：我知道啊，但是我…
　　张慈田：你若知道，你刚才说的那样的行为就不会做出来了。你这样就没有将修行溶入日常生活，那些都有一些偏差的状况，真正佛法运用在生活中是一律平等。你吃饭可以体证无我，听经可以体证无我，拖地板也可以体证无我。体证无我不离开我们六根对六境，不离开日常生活，如果离开日常生活来体证无我就错误了。
　　白芳英：我知道了。只是我比较粘著这边的啊！
　　张慈田：粘著就不对了啊，就是不知道！你真的知道，就没有粘著的问题。
　　赵淑颖：那就是真知道跟假知道啰？
　　张慈田：对啊！知道得不彻底才会粘著。
　　江鋆欗：那可能在她肚子饿时，情愿继续听经，不愿吃饭。
　　张慈田：那就得当心粘著。
　　赵淑颖：你的意思是：我们知道了，当下就要断、要修正，那才叫真知，而不要沉溺在习性里。
　　张慈田：对啊！当她有粘著的成份，已经起了贪欲盖，已经障碍体证无我的契机，这一点必须知道。“再听下去，比离开这境界去吃饭来得好。”这个粘著她就已经离开体证无我的契机了。她有机会体证无我，这机会就是离开粘著于听经去做别的事情，这是平等法性。
　　白芳英：以后我饿的时候，就想到张老师的狮吼(众笑）。
　　黄金旺：吃饭可以体证无我，就是说：当下的“我”到下一刻的“我”，想法已经不一样了？
　　张慈田：“无我”有一个意思是：前一刻跟后一刻，非一非异，也就是说不是同一个也不是完全不一样。
　　江鋆欗：那是不是只要肚子饿，就要赶快去把它填饱？
　　张慈田：也没那个道理，不是那个意思，可以到一个段落再去吃。但是她宁愿取那个东西，宁愿执著在那里。
　　白芳英：我一直观察饿、饿、饿就不会想要吃东西，那一阵子我脸色变黄。也不会想睡，一想睡就观察想睡，就不会想睡了。也就不用吃、睡。
　　张慈田：你已违反你身体的需要。
　　白芳英：身体真的会受不了，因我们是凡夫，所以佛教讲中道。
　　黄仁封：圣人的身体一样受不了。
　　郭梨埙：我很久没做这些观察。我发现我吃饭是赶快吃完饭，做下一件事。不过，我在想，在吃饭当中如何去体证无我、断烦恼，就像同修讲的：专注在每一件事上，我的思想就不会飞驰，不会想其他事。平常吃饭非常的快，吃饭时会想到我昨天跟谁吵架，今天早上打小孩，虽然动作在吃，但脑子一直在想。假如说我把精神寄放在每一件事情上，烦恼会不会减少一些，至少在当时我不会想到那些烦恼的事情。
　　张慈田：黄仁封提到一句话：“生活在当下”，能活在当下，当然没有烦恼，当下做什么你就专注在做什么。
　　曾海洋：我是没有用这种方式来吃饭，但我觉得用这种“活在当下”的方式是可以，只是我做不到，吃饭时脑子会有蛮多的事情，转得很快，没办法专注。但我是在工作里，有时需要很专注去做时，就会很平静，就没有烦恼。
　　张慈田：所以还没有很用心吃饭，禅师说：“终日吃饭咬不著一粒米”，是不是这样？（众笑）要不要练习吃饭？
　　曾海洋：吃饭就是填饱肚子，吃饱了就好，还要练习？
　　张慈田：要练习啊！不是小孩子才要练习，依修行的角度，什么都要练习，练习吃饭、喝茶，练习走路…。
　　黄仁封：海洋刚已讲到一部分，说专心工作就没有烦恼，把它用在吃饭、走路也可以。一般人都比较习惯专心工作，不习惯专心走路、吃饭，觉得走路、吃饭比较不重要。
　　曾海洋：这可能是一种松懈。
　　曾锦梅：你觉得吃饭专心是一件浪费时间的事？
　　曾海洋：不是。
　　赵淑颖：觉得压力好大（众笑）。
　　曾海洋：中午吃饭与同事一起吃，聊一些事情，没办法专心，晚上回去时候已晚，看电视、小说配饭吃，那时候想专心就变成功课。所以懒散，不想去想。
　　张慈田：你觉得哪种吃饭态度较好？
　　曾海洋：目前这种较习惯。
　　张慈田：是习惯，是不是比较好？
　　曾海洋：（没有回答）
　　张慈田：我想中午跟同事一起吃饭，也不能那么专心，不过还是可以做一些观察。
　　你可以清楚观察要讲的一些话，还是有一些东西可以观察，不是全然没办法观察。
　　曾海洋：那种观察会很粗。
　　张慈田：你有观察就有正念。有观察的话就又回到吃饭的当下。
　　曾海洋：我吃饭很快，时间很短，没办法把动作放慢，只是个念头，没继续做，做不下去。
　　张慈田：当然你不一定要认真吃饭一个钟头那样。我们也很少有这种机会，但吃饭快总是还有可以观察的东西，是不是？
　　曾海洋：吃饭时要注意吃东西的先后？
　　张慈田：先后可以注意，正念在这里面。
　　曾海洋：本来就没先后，如何注意？
　　张慈田：下手处，次序如何吗？明明白白其动作、过程，当下清清楚楚。你也肯定认真观察可以达到某种程度的没有烦恼。所以也值得学习如何吃饭。
　　曾锦梅：我以为吃饭是一件简单的事，时间到就吃。我是因为肚子饿了，习惯去吃，并不专心，还有其他事要想…
　　张慈田：你第一次来参加讨论，对刚刚谈的感觉如何？
　　曾锦梅：我一直没观察过自己，比较没办法体会你们大家已经体会的。
　　张慈田：可以慢慢学习、慢慢观察。譬如刚刚谈到的观察饿，一般人可能会觉得神经病，但修行就有必要了。观察是很有趣的，可以发现一些以前想都没想到的，对自己可以有更深刻的了解。
　　曾锦梅：我觉得观察吃饭不是那么重要，我们可以去观察习性。
　　陈炳坤：我觉得吃饭在修行里是相当好的观察项目。在吃饭的时候可以放弃思惟而直接观察。吃饭时可以去思惟本来认为很好吃的东西，它吃在舌头，往下的滋味，观察第一口还在咀嚼又去挟第二口，是否是被习性所缚？触感如何？起分别否？如果作观察则不会以为要偏爱哪种食物。
　　张慈田：你肯定观察吃饭可以体证无我？
　　陈炳坤：对。
　　张慈田：你刚才说吃饭可以放弃思惟，是你吃饭的习惯，还是有时候才这样？
　　陈炳坤：有时才这样。我现在吃饭的习惯是不先看报纸，吃饭之前不攀缘则不会思惟。
　　张慈田：你藉吃饭来作观察的频率有多高？
　　陈炳坤：日常三餐的早餐，其他则因环境而较无法如此。
　　张慈田：环境可能是借口。
　　江鋆欗：是不是要将速度放慢？
　　张慈田：对，有时需要应付人家，但仍然有一些时间，想练习仍然可以，只是稍微影响品质。
　　黄金旺：听了以上种种，我的心得是我认为吃饭时专心吃饭是可以消除烦恼。此刻的我与前一刻的我，一直变化。“我”可能是习性，透过观察，将习性看清楚，就是“无我”，是否如此？透过观察吃饭而体证无我，就是如此。
　　黄仁封：我们再把题目想一下：观察吃饭是否可以体证无我？平时我们可能没想过要去体证无我。题目比较有距离感。如果反过来，我们观察吃饭来找这个“我”。所谓的“我”，是什么东西？一开始，肚子饿，想吃饭，想吃饭的念头是不是“我”？吃饭的动作是不是“我”？如果是，那刚那个又是什么？吃得有点饱时，这个饱是不是“我”？我们在找“我”，念头是“我”？吃的动作是我？哪一个是我在吃饭？是念头？是吃的动作？还是两个都是？“我想吃饭”加上“我在吃饭的动作”等于“我在吃饭”。
　　赵淑颖：从“我”做思考可能会落入一个习惯——“我”在思考，“我”在挟菜。
　　黄仁封：我刚的问题是一个起点。我们在找谁在吃饭，是哪些东西在吃饭？如果不是念头、动作，那是谁？
　　张慈田：仁封的角度是很好的思考角度，只是对吃饭而言，我想是复杂些，可以轻松地去体验：念头的出生，动作的生出，接触、咀嚼、出味等等，直接去体验，不用一样一样地思惟。
　　黄仁封：还未体会过，所以用分析的。
　　张慈田：直接体验吃饭，可以了解整个吃饭的过程或法性，在咀嚼时，咀嚼物、味觉器官接触后，味觉（舌识）才出生，在味道消失后，味觉也不见迹影，味觉不是永远存在，味觉的背后也没有“我”去尝味。
　　赵淑颖：吃饭的确可以体证无我，只是还没体会到。
　　张慈田：是讨论过后或是一开始就有此想法？
　　赵淑颖：自己接受一些佛学的思想、观念，接受了它的思想，已经知道答案了。我的体验是专注的确可以去除烦恼，可观察习性，从习性上可以断除许多的粘著。我以为渐次断贪嗔痴，然后“我”自然就瓦解了，所以推衍出一些体证是可以的。
　　张慈田：这题目就告一段落，谢谢大家。
　　（1993.4.21于新竹共修会，赵淑颖、张锦红笔录）
　　(1993.6.《新雨月刊》第68期)