净慧长老访谈录

　　净慧长老访谈录

　　(今朝录音整理)

　　2008年12月27日，本刊主编专程飞抵九江，连夜登山，谒四祖寺，拜访净慧长老，谈古论今，阔述宗风，子夜无眠。凌晨方寝。下文据实详录，皆长老真切心声。慈全文披露，尊其教诲，思其深意，与读者共勉。

　　此《宗风访谈录》作为专栏，今后每期作一专访，倾听各方对“宗风”之高见。

　　主编：尊敬的净慧长老， 《宗风》丛刊马上就要出版了，假如看到丛刊封面“宗风”这两个字的时候，您会有什麽看法，或者说您认为现在需不需要办这样一份丛刊。我想，以这样的问题来开始我们的访谈吧。

　　长老： “宗风”二字，我这几年在很多地方强调过。

　　长老：中国佛教，是一个宗派的佛教。印度的佛教也是宗派的佛教，不过印度佛教的宗派，没有像中国佛教宗派这样连绵不断的传承，从古到今一直传下来。因为印度佛教在它的历史上，一次一次地受到打击，比中国佛教受到的打击还要严重。中国佛教在南北朝时期，先是出现了学派，有所谓成实师、俱舍师、昆昙师、摄论师、地论师等，在师说的基础上，形成了宗派。中国佛教的宗派约有1500年的历史。中国佛寺众多，之所以能够辨别哪个寺院是哪一个宗，就是由於在一个寺院或一个地区长期以来师徒摄受之间形成了一些理论的特色和修行的特点，而且这种特色和特点具有相对的稳定性，代代相传，这就形成了所谓的“宗风”。宗风是由某一宗派的信仰取向、理论特色、修学方法在较长时期内通过信仰实践而形成的一种具有相对稳定性的信仰形态和生活模式。

　　中国佛教流传两千年，由於有各宗各派的宗风，这样就共同构成了一个所谓的“中国佛教”。中国佛教有别於印度佛教。在当代中国佛教各个寺院的宗风不是很突出，比如说四祖寺是一个禅宗的寺院，它的特色是什麽?四祖提出的学风、道风是什麽?四祖寺的优势，就要把四祖所建立的学风、道风坚持下来加以发扬光大。学风、道风加在一起就是它的宗风。也可以说，四祖寺的宗风就是四祖禅法的特色；就是四祖之所以成为四祖，四祖寺之所以成为四祖寺，有它的特色，有它的优势。如果四祖寺不将四祖以来形成的宗风特色及其优势加以继承和发挥，四祖寺就不过是一个普通的寺院而已，它就没有什麽值得人们来怀念的，没有什麽值得人们来发掘的，没有什么值得人们研究的东西，其祖庭的地位也就黯然无光了。

　　宗风，说到底就是这一座寺院、这一个宗派与别的寺院、别的宗派不同的特色和优势。现在都在讲要发挥佛教的优势，才能够在这个时代，在这个文化潮流当中站得住脚，假如说整个佛教文化都是雷同的，佛教文化的多样性就不存在了，佛教文化多彩多姿的风貌也不存在了。所以我强调要发扬宗风，就是强调要把佛教在历史上所形成的那些优良传统、那些优秀的多姿多彩的思想文化加以继承，并使之发扬光大。记得有一次在跟杨钊先生见面的时候，特别谈到这个问题。他也问到，今天中国佛教的主要的任务是什么，我说主要的任务就是要把中国佛教的宗风特色发扬光大。这是当务之急。如果中国佛教独特的风貌没有了，中国佛教在世界宗教文化上就没有地位了。中国佛教是有中国特色的佛教。中国佛教的特色，是和中国的传统文化，与儒家、道家分不开的。这样的一种特色，在当今社会来讲，对当今世界文化潮流来讲，它是一个特例，有其特殊的作用和特殊的地位。所以我们一定要注意发扬中国佛教各宗各派的这些特色，把这些特色继承下来，并且使它能够禹今天的中国文化发展，为世界文化的进步提供养料。

　　长老：当然， “宗风”看起来是不是就仅仅限於禅宗呢?不是。因为每个宗派都可以有宗风。办这个《宗风》丛刊，你要把各个宗派在历史上形成的特点、特色，一直到现在保留的优势，要原原本本地加以探讨、加以总结、加以弘扬，这样才是我们今天总结前人的成果，来提高今天的佛学水平，乃至整个中国佛教的地位和中国传统文化的地位。这个很有意义。

　　主编：对，这样， 《宗风》丛刊的内容也就更丰富了。其实汉传佛教、藏传佛教、南传佛教都有宗派。

　　主编：都可以有自己的宗风。

　　长老：是的，都有自己的宗风。

　　长老：宗风不仅仅局限於非物质文化的方面，还有物质文化方面的，也有生活方面的，它是由诸多方面形成的一定的传承和传统，然後通过实践活动体现出来，是某一宗派的传人修行、做事、生活的一贯作风。

　　主编：包括坐禅的不同形式，都是和宗风有联系的。

　　长老：对，都有联系，宗风是很具体的。

　　长老：之所以要强调继承和发扬宗风，其原因是，如果再不呼吁这个问题，中国佛教许多传统就要丢失了，只是一个“浮土”就把所有的传承都代替了。浮土的宗风，我觉得也要很好的来发扬， 但是浮土宗不能代替整体的中国佛教。就汉传佛教而言还有其他的七个宗派，其他的七个宗派也要将自己固有的传统加以恢复、加以发扬。

　　主编：我刚才听您提到四祖寺，因为我们今天来到了四祖寺，您能不能把四祖寺的宗风给我们介绍一下。

　　长老：中国禅宗从始祖菩提达摩，到六祖慧能大师，这六代之间，在前三代，达摩、慧可、僧璨他们三位祖师，当时都是在非常困难的条件下，在诸多排斥禅宗的恶劣环境下，来传播禅宗的所谓“顿悟法门”，以心传心，不立文字。

　　比如说菩提达摩在少林寺，我们现在说他是在达摩洞裹面壁九年，面壁九年是什麽意思，说是等个人来，等个人来接他的法。为什麽他不住在少林寺，而是住在那个山洞裹呢?少林寺不让他住!因为他是禅宗，少林寺当时是律宗的道场，当时弘扬律宗的人是排斥菩提达摩的，所以把菩提达摩逼得没有办法，跑到那个山洞裹去，住了九年。为什麽九年他不离开?他是带著任务来的，他是要到中国来传佛心印的，他是带著这个任务来的，所以在他没有等到一个人来的时候，他不能离开中国。他是被迫住在那个洞裹，绝对不是说他就心甘情愿跑到那个地力·住：

　　後来有几侗人跟他学。跟他学的人是不是就有自由呢?绝对不自由。还有人在监视，还有人在继续迫害他。他是在冰天雪地的情况之下匆匆忙忙将衣鉢传给二祖慧可。我们可不可以这样理解，那是形势紧迫，即便天降大雪，也要把他轰走： “你不能再待在这裏了，哪怕下雪也要走”，最後就在下雪天把衣鉢傅给慧可，达摩“只履西归”，完成任务了。

　　慧可得到衣鉢能不能住在少林寺?不行。要走，要逃难。逃到什么地方?逃到安徽司空山，这是个人烟稀少的地方，躲在一侗很高很高的山上，我们现在要走五个小时的山路才去得了。古时候森林茂密，要走几个小时才能到呢?那实在是难以想象。在那里躲了几年，这才风平浪静，然後才有一个僧璨跟他学。僧璨是一侗什么人呢?他是一代祖师，但他毕竟是一个病人，有“风疾”，长著一身疮。即使这样的一个人，二祖都把衣鉢传给他了，不傅给他，这个衣鉢就失传丁。这是多么严重的事情啊?僧璨修为很好，得到衣鉢，没有辜负老师的一番苦心。为了安全起见，僧璨得了衣鉢，继续隐藏，跑到潜山县天柱峰。在古代来说，那个地方也是非常隐蔽的，住定之後，—二祖也是急於要找一个人来接衣鉢。於是出现四祖道信，他是侗二十几岁的年轻人，三祖就把衣鉢傅给他了：自己却跑到了广东罗浮山去隐居。难道天柱峰那个地方不可以隐居吗?为什么要从北到南，遥遥数千里，跑到罗浮山那个地方去隐居啊?这其中有很复杂的历史背景。禅宗在其初传时期被“取相存见之流”视为“异端邪说”，受到当时佛教界一部分人的围攻迫害。

　　主编：像孔子自己说自己的那样， “累累如丧家之犬”。

　　长老：四祖得到衣鉢，他也不能住在原地，就跑到江西吉安。当时他退是个沙弥，没有僧籍的，到了吉安才人籍受戒。

　　主编：先得衣鉢，後受戒。

　　长老：这是反常规的。但是，这是历史。把历史一分析，就知道禅宗的传播艰难到何种程度，四祖得到衣鉢，受了戒，他还要继续学习，在吉安住了将近十年。然後就回到庐山大林寺。大林寺是天台宗智者大师的学人开辟的一个道场，他在那裹一住又是十年，从事修行和学习，从他的《人道安心要方便法门》当中可以看得出来，他对过去的禅修方法有所继承，通过他的体验又有所发展。四祖是广济人，他家乡的人知道有一位道信禅师住在庐山大林寺，就把他从江南请回江北，回到蕲州黄梅。

　　长老：广济，就是现在的武穴。过去叫广济县，现在是武穴市。道信回到蕲州，就到黄梅西山这个地方，找地方落脚定居，应该是找了很多很多的地方，最後找到西山，说此地有“好泉石”，好泉水、好石头，所以他就在此定居下来。首先是住在山上的传法洞，後来才到现在的四祖寺这个地方。

　　他到这裹来，是唐“武德七年”，，在黄梅双峰山，“择地开居，营宇立像，聚徒授法。诸州学道，无速不至，缁门俊秀，归者如云。再敞禅门，宇内流布，禅宗定居授徒传法，形成教团，从此始也”。因为他回到家乡来了，家乡的人支持他，没有人来轰他了，所以他能够定居下来。当时来这裹定居学禅的有五百人之多。

　　主编：那就跟原来几位祖师不一样了。

　　长老：完全不一样了。

　　主编：过去是孤苦伶仃。

　　长老：岂止是孤苦伶仃，并且是备受迫害。四祖找到了一个地方，回到了他的老家， “地缘好”，老家的人拥护，再没有人迫害他了。

　　主编：人缘好。

　　长老：人缘、地缘都好。所以他就能住下来，五百人住在这裹吃什么呢?当时这裹应该是人烟稀少的地方，没有供养，只能靠自己开荒种地，解决吃饭问题。四祖以“坐作并重”为宗风。坐就是坐禅，作就是作务、农作，以此来解决吃饭的问题。开创教团，要有物质作基础，物质基础就靠开荒来解决。五百人形成了教团，经济基础有了，有田地，然後就可以修禅传法，教大家怎麽打坐、怎么修禅，非常不容易。

　　主编：您认为这是四祖宗风的第一个特点?

　　长老： “坐作并重”是四祖的宗风。也可以说，禅宗之所以为禅宗，禅宗之所以能够延续到今天来，没有这个宗风就没有一切。

　　主编：是，历史的这个环节是很重要的。

　　长老：这是很关键的一个转折点。在四祖手裹禅宗发展起来了。最後他收了一个小徒弟，就是五祖弘忍。五祖弘忍七岁时跟他出家，从小就带在身边。後来四祖寺(原名幽居寺)这个地方来的人多了，住不下了，弘忍在东山开创另一个寺院，就是东山寺，那裹後来也住五百多人。当时的禅宗教团，黄梅东西两山就有千人之众，影响越来越大，就连太宗李世民都感觉到禅宗不是一件小事，是一件大事。所以太宗就下诏书，一定要请四祖进京面见圣上。三请不赴。到第四次，使节来了对四祖说：老和尚，你去还是不去啊?皇帝可是有话了，再要不去，你看我带了宝剑来啊!就要拿你的头去见皇上!四祖说： “好”。他朝法座上一坐说， “来取老僧头去”。最後使者只好说， “奉敕不许损和上”。皇帝得到这个信息以後，觉得这个和尚不一般，於是有很丰厚的赏赐。

　　主编：就是供养吧。

　　长老：丰厚的供养。从此，禅宗才有了合法的地位。禅宗的合法地位是四祖赢得的。四祖得到皇帝的供养，还有诏书下来，禅宗才能够在当时的中国佛教有一席之地。但是这一席之地一直都受到佛教界的攻击。为什麽?因为禅宗教团、禅宗寺院多在山区，要靠刀耕火种维持生活，这是违反戒律的。古代律宗大德对於禅门颇多指责批评，认为禅门“排小舍大，独建一家；摄济住持，居然乖僻”。认为禅者的农禅生活，更与戒律相违， “运斤运刃，无避种生；炊爨饮啖，宁惭宿触”。对於造立塔寺、缮造田园，举臼牵材，有伤物命，均破戒行为。

　　主编：您刚才说，您认为禅宗宗风的第一个特点就是“坐作并重”，可恰恰这又是违反传统戒规的。

　　长老：虽然如此，但是“坐作并重”不仅仅是解决了禅宗当时生存和发展的一个严重的问题，而且还为今天佛教与社会主义社会相适应提供了一个模式，这是何等重要的一件事啊!

　　主编：关於宗风与当代社会的关系，後面我还有问题问您。我现在想请您介绍的是除了“坐作并重”，对於四祖宗风，您还有更多论述是吧?

　　长老：关於这一点，我在《人道安心要方便法门》序言中是这样概括的： (长老阅读原文)

　　四祖於传法授徒时，随缘开示，启悟当机，形成《入道安心要方便法门》之法本。上承达摩、慧可、僧璨之源，旁收三论、天台之长；下启弘忍、慧能之学，广大宏深，体用兼备，实集早期禅宗入道安心方便法门之大成。又有《菩萨戒法》一本，虽其书未传，其内容必为禅门专用戒规，以菩萨三聚净戒为依，规绳禅众，禅心戒体，坐作并重， 以戒为师，应为宗门别立清规之滥觞。

　　主编：您作了一个很好很简捷的概括，根据刚才您讲的理论，作为宗风，您认为最突出的特色是什么?

　　长老：我觉得四祖创立的宗风首先是禅心戒体，禅戒并重，禅与戒要同时并重；其次是体用兼备，坐作并重，譬如说，四祖他本身还是一个医生，自己学会看病，所以四祖圆寂以後，朝廷的谧号是“大医禅师”。於是这裹也形成了一个传统，每年的三月三，寺院提供一种食品，用芥菜和米粉合成，当地叫“芥菜粑”，就是一种小点心，但这是可以防病治病的健康食品。当时有很多土方土法，能够绐当地的人治疗疾病，这是禅门为社会慈善、医疗疾病做的一个贡献，这也是宗风的一部分。禅门并不是要关起门来坐禅，首先解决自己的衣食问题，然後还要帮助社会大众解除身心的疾病。禅宗对於众生身心的疾病同样重视。

　　主编：您认为这两个或三个方面，作为四祖寺宗风的一个重点来继承弘扬，是不是就有可能形成四祖寺的一种独特的门风?

　　长老：这是一个特色。因为四祖寺是一座山林的寺院，山林的寺院如果脱离了山林的实际是不能生存的。

　　主编：您强调了“山林寺院”，那也就是说，像四祖寺这样的寺院和都市或者其他地方还有不同，在这裹我们还可以继承“农禅并重”的传统。

　　长老：还可以继承。

　　主编：还有这个客观条件。

　　长老：还有这个条件存在。因为有山地，有果林，都可以自己经营。

　　主编：可能类似这样的寺院在中国还有一部分。

　　长老：山林的寺院都还是这个传统。还有许多小的寺院，都在山林，都在农村，基本上都是保持了一种农禅并重的传统。

　　主编：这就回到您刚才要发挥的话题了，那就是说农禅并重在整个禅宗发展的过程中，在宗风建设裹面曾经起过非常重要的作用。它的作用有两重：一重在物质上，创造了一个生存的基础；另外一重作用，您是不是认为农禅并重本身对出家人的修行也有直接的作用?这样等於是两重性。因为他不是单纯的像农民一样，我就为种地而种地呀。

　　长老：在中国禅宗史上，你可以看一下禅师的语录，有许多悟道的因缘，都是在“作务”的时候，农耕的时候受到启发，或者抛一块瓦片，或者搬一块石头，把铁锨往地上一插，就是一个禅机，就是在说法；有时在搬柴运水之际，突然心地开朗，开悟见性。禅是生动活泼的，不仅仅是在打坐的时候能够体现禅，在生活当中也能够体现禅。人的活动，不管是物质方面的活动，还是精神方面的活动；是静止的活动，还是动态的活动；都是生活。我们佛教所讲的一些道理，比如说“身、口、意”，是“三业”， “三业”表现出来的是什麽呢，就是生活!又如：行、住、坐、卧，是“四威仪”，行住坐卧又是什麽呢，还是生活。所以禅宗五祖有两句话特别有意思，叫作“四仪作道场，三业为佛事”，造就是对生活禅最好的诠释，也是生活禅的直接来源。

　　主编：举手投足无不是道场。

　　长老：是。

　　主编：那顺便我想请教，您是临济宗的传人，已经修行这麽多年了，现在从您刚才谈的话裹面，从禅宗文化遗产裹面，您给它梳理了，比如说是“四威仪”也好， “三业”也好，归结起来实际上在现实中的表现就是生活，体现了我们的生活，所以我想到您提出一个“生活禅”，作为您，看“生活禅”和传统的“宗风”之间的联系是什麽?另外生活禅有没有一个新的开宗立派的创立价值，您自己作一个评价可以吗?

　　长老：我想不但是说禅离不开生活，整个的佛法都离不开生活，离开生活不需要佛法，离开生活也不需要禅，这是一个很普通的常识。生活禅和传统的禅它的契人点在什麽地方呢?传统的禅修讲平常心，讲日用事，也就是以平常心在日用事上修、证、悟。修、证、悟都不离平常心，不离日用事，都体现在日用事中，体现在乎常心上，所谓平常心是道嘛，就在日用事中体现禅的境界、禅的风采、禅的意境，日用事又是什麽呢，日用事就是生活嘛! “日用事无别，唯吾自偶谐。头头非取舍，处处没张乖。朱紫谁为号，北山绝点埃。神通并妙用，运水与搬柴。”这个偈子很有意思，这就是生活禅最好的注脚。这些都是直接从生活上面体现禅风的一个传统，所以说生活禅在整个佛法当中，在整个禅宗的发展过程中，它是实际存在的，不过就是过去没有人来点破而已。古代讲“日用”，现在讲“生活”，只是不同的表述而已，实际上是一回事。

　　主编：我对各宗的宗风略有一点了解，给我一个感觉，就是说，你要讲佛法，就是八宗也好，十宗也好，实质本原就是一个。这个应该说是不会错的。既然本原是一个，为什麽会变成那麽多形态，我倒觉得都是因为方便、随缘，在不同的历史条件下，针对著不同的对象，适应周围的文化环境的变化，所以有表述的不同了。

　　换句话说，我现在考虑，作为宗风，恐怕存在两种状况，一种是要追述原来的具体的表现形式，比如说像临济宗的单刀直人、机锋峻烈，或者是曹洞宗的五位君臣、回互细密，再比如说要用“棒喝”也好， “四料简”也好，这些具有宗风特色的方式，我们现在是不是要把它们加以认真细致的研究，然後再重新复活它，利用它，把这些形式按照原来的样子原原本本表现出来呢?这是一种状况。还有一种是您刚才所说的，就是东西还是那个东西，譬如“日用事”，反正是这个东西，但是我现在用另外一种语言表现了，叫做“生活”，让大家更容易接受。那麽这种接受，如果按照各宗当年不断地发展的过程中被接受的状态去衡量，作为我来看，已经接近於出现了一种新的布道方式，一种思维的新结构，一种话语的新体系，在严格的意义上来说，在继承的基础上已经有所创新了。

　　长老：宗风，我想它是一种精神，是一种文化，同时它又是一个动态的东西，它不是静止的，古人有古人的做法，今人有今人的做法，不能完全照搬，但是不能脱离了那个精神，我想这点非常重要。比如说临济宗有棒有喝，今天的人利用“棒喝”，在一般的情况下行不通，特殊的情况还可以，像日本禅宗也还有人在用，日本的禅师用棒用喝，韩国的禅师也还用棒喝，那是在一种特定的环境下，在中国，这些传统就基本上失传了。

　　主编：既然日本和韩国都能够比较忠实於传统，为什麽中国就不行?

　　长老：中国有中国的背景。首先就是中国近百年的历史，不但是中国佛教的传统没有较好地继承下来，儒家、道家的文化传统也中断了，在日本也好，在韩国也好，虽然也出现过类似日本的“明治维新”的运动，但是它并不是推倒一切，而是有选择地在继承和发展。但是中国恰恰相反，一定要“打倒孔家店”，一切从头开始，再加上一个“文化大革命”，传统的东西基本上都摧毁了。所以对於中国的传统，并不是说大家不希望来继承，而是“无可奈何花落去”，在被迫无奈之下已经无法继承，这是一个很现实的历史背景。

　　今天再来考虑这些传统，我们是不是要完全照搬古人的呢，我觉得完全照搬也没有必要，像“棒喝”之类，不是说没有人来接受，而是没有那种师父来传授。早在一千多年前，黄檗禅师就说，不是无禅，只是无师『引，今天这种情况就更加严重了。想要接受禅的人很多，可惜没有禅师传授，不得其人。这个“不得其人”也不是说佛教自身在发展中就必然走向没落，也有一定的历史原因。 “安居修学”，这几十年来谁能“安居修学”?连一般的学者做学问都静不下心来，何况修行这件大事?

　　主编：您刚才说的一个观点我很赞成，不是没有求学的人，可能是缺乏能够施教的老师。

　　长老：缺乏指导的老师。

　　主编：咱们就说“棒喝”吧，它是临济宗的一个特色，如果说要保持文化的多样性，那麽这个特色就不应该丢掉，就像我们恢复一剂古药配方，一种古老的编织手法，一种古老的塑像方法一样。从修持方法讲，我们在文献上都看到过“棒喝”，而且“当头棒喝”已经变成中国人的成语，连老百姓都知道的，可是没有人见过。恐怕和尚裹头，十个有八个，甚至九个也都没有见过。现在像您这样的资深长老、古稀老和尚已经是凤毛麟角，我就想问，您当年见到过的师父有过这样的“棒喝”吗?有没有亲身的体验?

　　长老：作为当头棒喝，在老一代禅师那裹还用，比如说虚云老和尚，来果老和尚。在一定的对象身上，还有时使用棒，有时使用喝，还有作用。在今天的禅宗寺院裹，这种形式也还局部的保留，比如说打禅七，到要结七的那一天，主七和尚给参加禅七的每个人打一香板，还保留了棒这种形式；有的时候有漏打的，非得跪在地上，要求打一板。但这仅仅是一个仪式而已，实际的意义应该不是那麽回事，当然也不排斥有个别的人，受了那一棒会有点受用。

　　主编：古人的棒喝实际上是随机而来的，不是一种仪式，一种形式，都不是，就是宗派的特色，你到我这来，突然的就大喝一声，给你一棒，宗门裹就有这种特点。

　　长老：在今天，比如说像南怀瑾先生，因为他的生活环境不同，他的学修的功夫几十年基本上没有间断过。现在快九十岁的人了，他学修的功夫一直在做，接引人的功夫也一直在做，在他那裹受学的人就接受过他的棒喝，虽然他不是专门以宗门作为自己接引人唯一的手段，但是他还是以宗门为主。在台湾也有个别的老禅师，有时候也用一点禅宗的古风。可惜他不是在大陆出家，传统方面还是差一点。

　　主编：传统的宗风，历来都总结出来有一套一套的理论，是有理论结构的，那麽当下的宗风，比如说生活禅，目前虽然有些理念，您认为从理论上进一步完善的可能性还有吗?您有没有这方面的想法?

　　长老：我想生活禅是一个具体的方法，我不想在理论上多做架构，那就成了一个纯理论的东西，而不是一个实践的东西。虽然禅宗本身也讲理论，也有宗风的思想体系，但是我提倡的“生活禅”只是随机任用，没有想要成立一个新的宗派，或者是创造一个学术思想体系，没有这个想法。

　　主编：但是我觉得现在这个时代，特别是一般的民众对佛教的期望，需要一种新的概念、一个新的话语结构，或者是佛教讲的一个宗风系统，他们会感觉到很新鲜。如果我们跳出来看，会觉得前一种理论和後一种理论并非具有本质的差别，可是如果提法变换了以後，就比较容易被当下接受。而且尽管本质是一以贯之，由於提法改变了，名相有了差别，前一种理论和後一种理论之间也一定有微妙的变化，这个区别实际上就是契理契机了，就是与时俱进嘛!更何况佛教呢?

　　我有个现实的问题想跟您请教。 “人间佛教”本来是太虚大师针对现实社会提出的，从“人生佛教”演变来的。 “人生佛教”强调的是为活人不是为死人服务，这个“人生”的内涵，和我们现在说“人生如何如何”当然不是一个概念，是指“生人佛教”，也就是活人的佛教，所以叫“人生佛教”。

　　从“人生佛教”引申到“人间佛教”，我个人感觉从社会历史背景上来讲，是因为太虚大师所处的那个环境造成的，当时中华民族陷入了极大的危难，军阀混战，老百姓生不如死，如在人间地狱之中。 “人间佛教”其实是站在佛教的立场上，希望建立一个人间的浮土，利用佛教的思想和力量，来拯救社会。到现在为止已经有无数的论文从不同角度对“人间佛教”加以阐释。

　　所以说“人间佛教”具有很浓厚的社会理想的色彩，这种色彩、这个概念，後来一直在延续。 “人间佛教”的理念，应该说是在历史上发挥了非常积极的作用，应该是值得充分肯定的。可是将近八十年了，一个口号喊上八十年，是否能够始终适应时代的需要?口号、理念，不是释迦所说的佛法圣谛，圣谛说了二千年也改不了，但是作为“人间佛教”走到了今天，已经面对著前所未有的一个太平盛世，一个走向小康的构建和谐的社会，是不是需要根据这个时代提出一些更适合我们时代需要的新理念?就是说，是不是需要把“人间佛教”的思想再向前推进一步?

　　我这两年经常和佛教界的，包括出家众、在家众，还有知识界、文化界的朋友在一起交流，感觉现在的“以人为本”这个观念是时代最强音，不仅是中国，全世界都在推崇，这应该是21世纪全世界的一个潮流，它标志著人类越来越理性化，认识到人的重要性，明确了一切行为的根本目的是为了人。 “以人为本”的理念得到普遍的接受。而我们发现，其实佛教一直是以人为本的， “人身难得”，无论是“四圣谛”也好，还是“五蕴” “三科”也好，一开始就讲的是人的问题，一切佛法，哪一点也离不开人。所以大家就想提出“人本佛教”，让中国佛教在新的历史阶段有一个新的方向。这样行不行?向老和尚来请教，您赞成也行，批评也行，或者补充、修订，怎麽都行；或者彻底说不行，佛教就是不能改，也可以。就是想听您说一说。

　　长老：我觉得一个口号的提出，起码它有两点，第一点，它有实际的针对意义，针对性；第二点，提这个口号的人，要有一定的权威性。 “人间佛教”的提出，我想他这两点都具备了，不管是太虚大师，还是印／帧大师，或者趟朴初居士，或者星云大师，都具有一定的权威性，他们说的话都能够服众，是吧?

　　而且他们对人间佛教的阐释，从理论到实践也都做了很多的事情。可以阐释“人间佛教”就是“以人为本”，可以这样说，但是“人间佛教”这个口号不能改。因为这个口号已经受到整个华人佛教界的认同，已经受到国外的很多佛教派系的认同，已经受到政府的认同，所以这个口号一定要稳定。

　　在目前来讲， “人间佛教”是一个中心概念，一个主流思想，如果把这个口号改掉了，那一切事情又要重头开始，因此这个口号不能动。 “人间佛教”的思想，已提出将近百年的时间，这个口号一改，会引发许多变故。这是佛教固有的一个思想， “人本”有其特定的内涵，只有“人间佛教”思想才能够包罗万象。

　　“人间”应该涵盖佛教所说的三种世间(有情世间、正觉世间、器世间)，它包括了人与自然、人与其他生命现象，共同构成一个生存环境，谁也离不开谁。这就是一个因缘法的体系。 “人本”以人为本，没有整体的生命存在行吗?绝对不行。佛教是人间的，人间的思想是佛教的思想，而“人本”就不完全是佛教的思想，它和现代学术思潮有关， “人本佛教”没有“人间佛教”这个词这麽的响亮，这样的具有内涵。此外，一个宗教所提出来的理论概括，一个中心的理念，应该要有稳定性，不能今天这样一改，明天那样一改，那就容易失去稳定性，失去了凝聚力。

　　“人间佛教”的口号有凝聚力，海内外佛教界都凝聚在“人间佛教”的旗帜下来做工作，怎么样来阐释那是另外一回事，以“人本”来阐释也可以，用“人文”来阐释也可以，都行。但是这个词不能改，这个词一改就失去了凝聚力，人家该说佛教在搞什麽呢，连一个中心概念都不能把握，还东改西改，那就没有意义了。

　　所以我觉得这个事情不宜做，还要保持整个近现代佛教七八十年来形成的宗风。这也算是一个宗风，这个不能改。

　　主编：您的意见我听明白了，表述已经很明确了。但是想跟您探讨的，恰恰是已经过去了七八十年，换句话说，是不是中国佛教现在进人了一个新的历史阶段?因为从整个大局来看，1949年以前到1949年以後是两个社会背景。1949年以後一直推延到“文化大革命”结束，二十七年或二十九年。然後是改革开放这三十年。我们正在对过去这三十年做一个总结，大家的一致评价就是这三十年是中国自古以来没有过的三十年，取得的成就是亘古未有，可以说是太平盛世，不管存在多少问题和矛盾，起码来说中国现在不会饿死人，不会冻死人，这是千百年来中国没有过的，我们读过中国历史的人都会知道。

　　那么这样好的一个历史时期，无论从现在的政治还是从文化各个方面来说，都进入了一个非常开明的时代，我们深刻地感觉到，从今而後面对的时代必将和过去大不相同，现在就已经不一样了，所以中国佛教是不是正在面向一个新的时代，新的社会?而且我们现在感受到，中国大陆的佛教，随著社会经济各方面的发展，所面临的问题正在发生变化，归根结底是跟新时代相适应的问题。这些问题是不是仍然可以用“人间佛教”来对治?现在佛教界开会，我听到的都是以“人间佛教”为标榜的套话、官话，套话、官话说的太多了，可以说“人间佛教”已经沦落到这麽一个程度：就是大家都只是说说而已，并不过脑子， “人间佛教”是什麽也不再思考，因为对大家来说已经没有新鲜感了。

　　现在概括一下我自己的想法，就是要搞清楚中国佛教现在是不是确实走向了一个新的历史阶段，跟著整个中国社会进入一个新的历史阶段?那麽针对这个新的历史阶段是不是要提出一些新的理论、新的思维、新的看法?我今年虽然已经六十岁，但是比您还是年轻，算晚辈了，我研究中国佛教已经三十年，现在考虑这些问题，恰恰是因为觉得需要一种理论上的推动。作为佛教界一位德高望重的长者，您刚才讲的确实是事实，只是我们觉得其弊端恰好就是太稳定了，这个思维定式结构大家都太熟悉了，熟悉到了可以无视它的存在， 熟悉到这种程度了，就等於没用了。如果我们直到今天还在讲两个“凡是”恐怕是不行的吧?

　　长老：这个问题是这样的。宗教，它的思维，总是与现实有一点差距，这是肯定的。宗教，从它的许多哲学思想、伦理思想来讲，它又是超前的，从某种意义上来说，可以始终指导人们朝那个方向走，但是它对现实的理论概括往往也是滞後的，得等这件事情做完了以後再得出一个理论来。

　　中国佛教整个的历史，我是把它概括为三个阶段，从佛法传人到道安法师是一个阶段，这是佛教传到中国後的“中国化”的第一个阶段。从道安到惠能是第二个阶段，是“大众化”的阶段。从惠能一直到太虚大师这是一个阶段，这个阶段的历程有一千三百年左右，有过辉煌的时期，有过保守的时期，也有过暗淡的时期，正因为中国佛教走到一个暗淡时期了，太虚大师才提出佛教要“现代化”。佛教现代化是从太虚法师开始的，佛教现代化的口号就是“人间佛教”。我们现在所做的一切还没有达到太虚大师当时提出来的那些目标，佛教现代化的历程还在继续走。今天的问题无非就是要怎麽样使佛教现代化，怎麽样使佛教能够与时俱进，契理契机，有一个新的发展。目前还是一个目标，佛教如何现代化，如何化现代。

　　主编：这是一个大前提。

　　长老：大前提没有错，因此“人间佛教”是具有号召力的一个口号，然後在这个框架之下，再来找一些方式，比如说“生活禅”。 “生活禅”是什麽呢? “生活禅”是认识到“人间佛教”提出来一个理论框架之後，缺乏实践方法，於是在“人间佛教”思想的实践方面提出“生活禅”的修行理念。这也可以说是禅宗走到今天，禅宗要怎麽样才能和今天的文化、今人的文明契理契机地结合起来，於是产生了“生活禅”。 “生活禅”它是一个永恒的题目，永远不会过时，因为只要有生活，有人间的生活，就有禅。我觉得只有这个题目才永远不会过时。

　　主编：我想就“人间佛教”这个话题，请教“中国佛教的三大优良传统”，据说它也是“人间佛教”理论框架裹面的一部分，但是这三大传统，到现在我也没有搞清楚，是五十年代提出的呢?还是後来提的呢?还是中国佛教古来就有，50年代在毛泽东主席提出“中国佛教优良传统”的时候才子以明确的?

　　长老：这三大传统，第一个传统“农禅并重”，这个提法是从20世纪50年代就有；其他的两个传统： “学术研究”， “友好交流”，是在“文化大革命”後第五届佛代会期间提出来的，当时觉得仅仅就是一个“农禅并重”的传统还太单薄了，有三个方面的优良传统，这样可以比较全面地概括佛教的基本面貌。这三大传统也经过很长时间的讨论，提出这三条是当时起草会议文件的几个人经过慎重研究提出的。

　　主编：那还找到根儿上了，所以我更想借这个机会跟您探讨，因为在这之前，从1984年以後，我接触了一些老和尚，都是老前辈了，可能有些人您也认识，比如说已经往生多年的雪相法师，您一定认识，他们有些不同的说法。当然这些说法过去都不敢公开讲的，都是私下才敢说的，所以给我留下了一些特别的印象。

　　他们当时讲，佛教界在50年代是被改造的对象，比如说“农禅并重”，在50年代提出来时实际上有一种负面的用意，主要是针对僧团。原来在土改的时候，已经做了一次分别了，就是在和尚裹面划分出僧侣地主阶级，基本上已经把寺院的田地分了，和尚被划成地主成分的也有。到了50年代以後，土改已经过去了，但是还存在一个要对出家人进行劳动改造的问题。其实“农禅并重”换句话说就叫劳动改造，通过劳动使僧人变成自食其力的劳动者。甚至於到1958年，进一步解散或合并寺院，成立和尚生产队之类的基层劳动组织。我在1984年就搞过社会调查，跟和尚生产队的队长见过面，他们都讲过当时和尚生产队的情况。

　　所以说“农禅并重”这个概念它有正面的意义，可以理解为是从老祖宗那裹一直传下来的，但是具体联系到半个多世纪历史发展的进程，是不是应该说“农禅并重”这个概念也不排除在那个时代造成的一种特殊的含义、特殊的效果在裹面?因为您是过来人，所以我今天冒昧请教。1984、1985年我接触了国清寺、七塔寺、天童寺、阿育王寺等寺院的一些老僧人，我都跟他们做过深谈，我也想听听您讲一讲真实的情况。

　　长老：因为佛教处在当时社会转型的一个时代背景之下，要图生存，总要有一个手段，总要有一个生活的方式，而且这个方式又不能脱离中国佛教的传统。刚好是百丈禅师他老人家，有“一日不做，一日不食”的八个字；六祖慧能有： “佛法在世间，不离世间觉，离世觅菩提，譬如求兔角。”这二十个字。一共二十八个字，救了中国佛教的命!面临社会大变革，起死回生，可以这麽说，这二十八个字啊，救了中国佛教，是不是这个事实?

　　主编：实际上是一条生路。

　　长老：一条生路，说句不好听的，这是救命的稻草。这根稻草是谁给我们的，是禅宗的祖师。禅宗不仅是在历史上挽救了中国佛教(指唐武减法时，禅宗僧人以耕种为生，保存了佛教)，在今天这个时代也同样是挽救了中国佛教。

　　说“农禅并重”在当时的情况下，有某些负面的效果，这是难以避免的。

　　因为社会处在转型之下，消灭剥削，大家都要自食其力，和尚也有一双手，也可以自己劳动供自己吃饭的。这也跟道信禅师当年那样的生活环境很相似，譬如五百人在这裹，也要打坐，也要吃饭，怎么办呢?没有被迫劳动，实际上也是被迫劳动，因为没有人供养啊。

　　这段历史，我觉得，这恰恰不是中国佛教的耻辱，反而是中国佛教的光荣，我们生存下来了，我们就凭著这一双手，就凭他四祖留下的“坐作并重”的传统，凭著“一日不作，一日不食”的精神，没有都还俗，我们生存下来了，生存下来了就是佛法慧命的延续!没有这四个字你怎麽办?假如说当时都还俗了，今天要恢复佛教，也许就更困难一些。

　　所以不能完全从负面来看当时的那个社会背景，在当时的社会背景下，我也耕过田，种遇地，每天起早贪黑去劳动，那是以农为主，以禅为副，但是在当时的情况下不那样做不行，不那样的话，你这个和尚、你这件僧服、你的生活方式就保持不下来，在那个特殊的社会背景之下，有特殊的生存办法，挽救了中国佛教。应该积极地来看这个问题，有些人单从消极的方面来看，我觉得不是很现实。

　　主编：跟这个问题相类似的，也有从消极的方面来理解的，比如说强调学术研究，好像有淡化信仰的色彩，是不是这样的?

　　长老：这个应该不会。因为“农禅”，并没有放弃禅嘛。禅就是佛教的根本，佛教修行法门襄最根本的是禅，禅是三世诸佛成佛的微妙法门。为什麽要提倡学术研究?这个也是跟改革开放的社会来一个接轨，当时的社会是强调佛教文化。佛教文化的口号喊得很响。而且佛教的学术研究确实也是一个传统，并不是佛教没有这个传统，我们勉强地拼凑出一个口号。

　　主编：这恰好是1977年以後提出的?

　　长老：是“文化大革命”以後，不是“文化大革命”以前， “文化大革命”以前只有一个“农禅并重”，还有一个“爱国爱教”， “爱国爱教”比较抽象了， “农禅并重”就很具体。 “学术研究”是“文化大革命”以後，而且是改革开放的时候才提出来的。

　　主编：那您说要作为优良传统，就中国佛教本色来说， “清浮庄严”能不能作为一个优良传统?

　　长老：不行，这太抽象了。

　　主编：清净庄严应该说是本色的嘛?

　　长老：太抽象，不行。清净庄严是一个共性的词，它的面太广了。

　　主编：不过现在这个“农禅并重”的传统也遇到了新问题。 “农禅并重”的功能，在农业社会裹可以从物质上创造一个生存的基础，正好又和修行结合，像您这个山林寺院还可以保持。但是现在存在著整个社会环境变化以後，很多寺院已经不具备这个“农禅”的条件了，就出现新的问题。

　　比如说最近凤凰卫视正在做“商业化寺院”的节目，社会上也议论纷纷，就是对寺院所谓的商业化的抨击。当然，我个人的观点，首先要把商业化的概念搞清楚，不能随便扣帽子，不能说寺院存在著自身的经济运作就是商业化，这个经济运作是寺院生存的基础。至於说这个经济怎麽来运作，咱们可以往下说，但是不能没有经济，因为没有经济大家活不了啊，大家就无法自养，这是肯定的。在现在的社会条件下，如果说一个寺院有一定的经济活动，不能简单地扣一个“商业化”的帽子。因此是不是“农禅并重”在现代的条件下，就会发生一些变化?这些变化是不是和中国传统相背离，还是不背离?

　　长老：所谓“农禅并重”应该是一个广义的概念。 “农禅并重”不仅仅局限於农业生产，还包含僧侣不要放弃劳作的用意。这种劳作，又和经济运作不同，比如说作务、种菜、打扫卫生，寺院有适当的自养事业，这些都是僧侣劳作的范畴，而且这一定是要僧人自己来做。因为这三大优良传统不是对世俗社会提出来的，是对僧团提出来的，中国佛教是以僧团为主体，僧团必须继承、发扬这三个方面的传统。我再强调一下：这个“农”是一个广义的概念，是以劳作为基础，僧人要自己亲自动手干活。干活一方面是可以解决自身经济来源的问题，第二也可以在干活当中体会佛法，体会修行。第三还可以通过劳动知道珍惜施主的每一分钱、每一粒粮食来之不易，珍惜供养，要惜福、要报恩。这在修行方面有多重含义。

　　所以“农禅并重”与一般的经济运作有根本的区别。至於说到现在寺院的商业化问题，从我个人的想法来说，从佛教传统来看，和尚还是要保持和尚的本色，和社会一般的人还是要有根本的区别，如果你跟社会的一般的人没有根本区别的话，那你何必还要当和尚呢?社会也不需要这样一个阶层存在，穿著僧装的老板，社会需要这种人干嘛?社会还是需要修行的和尚。

　　不管是做人间的表率也好，还是为国家祈福、为万民求平安也好，佛教还是要那些有道有德的人，老板何必穿著僧装呢?和尚还是要以清修为本!所以中央提出的三个要求， “政治上靠得住，学术上有造诣，品德上能服众”，要根据这三个要求来提高僧团素质。

　　是不是寺院就必须有很多钱呢?我想也未必。因为寺院裹不管是从事社会慈善事业也好，从事助学帮残也好，寺院有再多的钱，你也不可能把社会的慈善事业一揽子都包下来。哪怕我们只有很少的钱，只要你有这份心，把多余的这份回报社会就可以了，量力而行，寺院不需要很多钱。僧人没有做慈善事业，他们可以发动信徒来做，这个作用还是很大的。

　　比如说寺院已经修得像个样了，有一定的维修费，有一定的维持日常开支的生活费，保证有半年粮食的资金就可以过日子了，钱多对於寺院来讲不是一件好事。

　　假如说要僧人完全排斥布施供养，从佛教理论上到佛教实践，都是与佛教传统相背的。因为佛教是把行布施看做修行的一个起点， “六度”第一度就是布施。布施绝不仅仅是财的布施，还有法的布施，布施不是仅仅要你要拿许多钱来，首先是要能够看淡薄财产，有了淡薄财产这个观念，才能人道。一点点的布施心都没有，你怎么修道啊?所以说，布施是为了鼓励信徒修道。并不是说僧人要靠布施来维持生活，收的布施也可以用来维修寺院。寺院既然是一笔社会财产，集中社会的财富来维护属於社会所有的寺院，也是一件很好的事情。

　　从国家的法律来讲，信徒对寺院行布施是合法的，同时如果修行离开了布施，就失去对个人修养上的一个基本要求，所以不能完全靠经济运作来解决寺院僧人的生活问题。寺院不要有庞大的经济，遗是要过一种比较平民化的生活，我提出有四条： “寺院管理要坚持律制化，寺院道风要坚持传统化，寺院弘法要坚持大众化，寺院生活要坚持平民化”。一定要有一个方向，没有方向的话，佛教究竟往哪走?大家就昏昏沉沉的，就会出现“俗气、阔气、官气、霸气”的四气之风，四种不正之风。

　　主编：自我修行这是一个方面，但是如果考虑到弘法事业，在好多方面都需要相当大的资金，从我们对世界上基督教、伊斯兰教的了解来看，他们背後都有很强的经济实力。特别是像西方的基督教，它具有面向全球、面向整个世界的传播力量，这和它的经济实力是有一定关联的，甚至可以说是关联密切。佛教方面也有例子，比如说在中国台湾的佛教团体，它之所以那麽宏大，其中也不排除经济实力方面的因素，或者说它能够掌控的经济力量确实很强大。如果就中国传统佛教而言，我很赞成您刚才说的那样，量力而行，以自身修持为主，修布施修供养，一切随缘。不过如果仅仅如此，那它自身发展的力量，就受到一定局限，这会不会对中国佛教未来的发展造成障碍，以致不能适应整个现代社会的状态。

　　长老：从我的感觉来讲，中国台湾各宗教具有非常大的竞争，而在中国大陆目前各宗教没有竞争，看起来也有竞争的趋势。竞争无非就是要扩大教团组织，我也老早就意识到了这一点，所以在扩大教团方面，我也是鼓励大家要向基督教学习。

　　中国佛教信徒之所以发展得比较慢，是和佛教界的自身建设有关，还是出的高僧大德太少了，还是可信赖可传法的人太少了，这应该是我们本身的问题。比如说出家，在很多地方是几年也找不到一个人，但在柏林寺的系统裹倒不是找不到人，而是来了人我们尽量地劝他，你回去吧，在家裹修行也一样，不要来出家。比如说他是独生子女，他也来出家，你是留他还是不留他?依我的意思，还是不留，劝他回去，他父母就养了他一个儿子，希望传宗接代。养儿防老，积谷防寒，这是中国人的老传统嘛。在家做一个佛教徒，做一个居士，同样能够发挥很大的作用。所以几乎是来一个人我们就劝回去一个。

　　一年裹，像河北柏林寺至少有十来个人来寺院要求出家，而且也有适应了一段生活又走的，剃度的呢?这十几个人裹有三个五个人左右剃度，一年能收几个人出家，那已经就不少了。当然其他的地方也有收的。但是我们还有一个条件限制，就是年龄有条件，40岁以上的都不收了，收到35岁为止，35岁以上的就不收了；文化程度不够的不收，人的品行不好的不收，长相不好的不收。因为长相不好，到庙裹来当了和尚，给大家布道，信众不起恭敬心。所以出家的条件很严，应该说也很苛刻。

　　但还是有人来，还有不少的人来。我觉得佛教不是说没有人来信，我们佛教本身的教义有吸引力，这是完全可以肯定的。但并不是所有的寺院都具有吸引力，这是一个严重的问题。像柏林寺每一年几次收皈依弟子，每次都是千人以上，都是自觉自愿来到寺院的，并没有谁挨家挨户去劝说他们。

　　不过我们现在改变了观念，跟所有来接受皈依的信众提一个要求：一个人信佛以後，这一辈子一定要发展三个人皈依佛教。一个在家佛教徒在他有生之年发展三个人人教，他发展佛教的基本任务算完成了。一个人发展三个人，三个人发展九个人，九个人发展三九二十七个人，那就不得了啊!我是当众造麽说的。我觉得一个和尚不希望自己的教团组织壮大，那一定不是一个好和尚。

　　主编：现在是凌晨一点多，天色已经很晚，您今天太疲劳了。我想您刚才也提到了一些比较严重的事，您认为中国佛教往前发展，包括宗风的弘扬，目前最大的障碍或者最大的问题是什麽?

　　长老：还是我们佛教界自身的问题，现在政府给我们这麽大的空间，给我们创造这麽好的条件，时代这样的进步，这样的发展，应该说是中国佛教前所未有的机遇，中国佛教在今天应该是大有作为!之所以作为还不到位，是我们本身的力量不够。本身力量是什麽呢?不是没有钱，不是没有人，也不是没有学问，有学问的人也很多，就是没有宗风，没有道风，这个问题很严重。坚持“四个化”，防止“四种气”，落实“三个要求”，这是问题的根本。

　　主编：但愿我们《宗风》丛刊能为这件大事因缘做一点贡献，能为这个缺欠做一点弥补，往前推进一下。谢谢您。

　　摘自《宗风》乙丑·春之卷