《神州和乐》大型系列访谈第二场：大初法师、凌海成、朴树

　　《神州和乐》大型系列访谈第二场：大初法师、凌海成、朴树

　　主持人：其实刚才老师说这么多跟佛教音乐，跟咱们这个《神州和乐》相关的这些题材，刚才我们有一段小小的片断，开幕的这个《九龙灌浴》的这个，有什么感觉？

　　朴树：我想问佛教的元素，就是您所说的佛教的元素，就是它的根源是什么？就是它怎么，是古乐还是说什么？就是从它发展成交响乐？

　　主持人：觉得在这里面有一个疑问。

　　朴树：对对，就是它？

　　主持人：怎么发展出来，这个交响乐？

　　朴树：就是它的根源在于哪儿呢？

　　凌海成：它是这样的。

　　朴树：是唱诵吗？是唱诵发展起来的，然后再加上比如说各个声部还是什么？

　　凌海成：其实这个牵扯到一个问题，就是什么是佛教音乐？牵扯到这个问题。

　　佛教音乐呢，我们过去都比较不清楚，认为过去传下来的都是佛教音乐，就古代的。那么这个概念呢，就是说是，就跟佛教传的一样的古老。佛教是那么古老，那么佛教音乐它是分阶段的，一个阶段有一个阶段不同的音乐，就跟我们供养品一样，是不是？我们现在供佛是矿泉水，古代的时候，要经过过滤的水，要有一个滤水囊，过滤完，没有虫子了，才供佛。我们现在不需要滤水了，因为它本身很纯净。

　　那么每个时期的供品都不一样，那么我们音乐，音乐也不一样。音乐不一样呢，就是说什么叫佛教音乐呢？你就是五分钟以前做了一个音乐，歌颂佛，歌颂佛教的精神，赞美我们的和谐，说是佛教音乐就是佛教音乐。不是根据它从哪儿传来的，而根据你这个命题，你创作的佛教音乐，就得承认你是佛教。不能够说你这佛教音乐好听，不好听，说也许可能不好听。但是你只能承认它，它是弘法的，你只能承认它是佛教音乐，所以它本质上是这样。

　　主持人：老师也就是可以这样说，就是佛教音乐可能有一些是很传统的形式，可能我们在殿堂上的，殿堂音乐，比如说在佛教仪式当中的，这个可能是不能够随便的去怎么样去调整它的。但是如果是抒发自己内心一种感受的，感情的，觉得是对佛的一种体悟的，这种音乐可能跟佛教的哪一个传统，哪一个支派都没关系，但是也叫佛教音乐。

　　朴树：它可以是任何形式。

　　凌海成：对，这就是我们刚才看的，它刚刚创作，我们只要创作出来，我们就称为它一定是佛教音乐。

　　朴树：我还有一个疑问，就是说佛教音乐只是去唱颂佛，还是说它是很广义，就是说它是在说佛教的精神，就是怎么说，因为我也听过大量的音乐，就包括有些佛教音乐，我就从我的听觉听到的就是有一些是假大空的真善美，但我觉得相反，我觉得音乐最基本的元素是真实，就是你在表达真实的感情。

　　就有一个问题，就是佛教音乐有没有感情？然后还有一个，就是我觉得，反正吧，我是觉得，当我听到真实的东西，哪怕是很愤怒的音乐，但我觉得我在里面感觉到了真实的东西，它是让我人变得积极，让我情绪是向上的，我宁愿，我怎么讲，我觉得它也是佛教音乐，我觉得精神是相通的。它不是让我再沉迷下去，是让我清醒，我被那个力量震慑到了。

　　凌海成：这个法师最清楚，因为法师呢，他平常做法事，都要唱，很多唱诵，他刚才讲了，他说这个唱诵，如果你不懂得这个唱颂的深刻的宗教含义的话，你就唱诵不出来，你就唱诵得不对，就不可能感动别人，也不能感动自己。所以法师他的观点就是这样，一定要体会到这个宗教的目的。

　　主持人：有对宗教的一种理解和热忱在里面。

　　大初法师：醒悟，醒悟，因为我们佛教音乐在我们佛教，它有一个专用名词，它叫梵呗。那个“梵”呢是清静的意思，“呗”就是一个赞叹的意思。就是用我们一颗清静的心来赞叹三宝的功德，也就是来赞叹觉悟的，善良的，一切真理的东西。

　　那么你，那么这个就是前提，就是我们的佛教音乐是能够给人一种清静的，一种祥和的，用这样的一种心态来演唱，能够来感染大众。所以说你这个佛教音乐呢，它从千百年来，一直到现在的传承，我们都还是保留着这么一个特色，不管是我们汉传的，藏传的，南传的，包括这次我们刚刚做的那个《神州和乐》，我也能够从它里面，能够感悟到，感悟到这一点，一种祥和的，清静的，对美的，对真的一种赞叹。

　　主持人：朴树是很少的演艺界里面，或者说是音乐界里面，音乐人里面很公开地表示自己是对有佛教信仰的这样的一个，其中的一个非常受瞩目的这样一个人物。

　　我想你可能也理解，每一个宗教它其实给我们讲述的是一个不一样的世界观，跟天地万物之间的相互互动的这样一种关系。那法师刚才说的这种清静的，这样一种对心的一种赞叹，可能也是对佛教这种，我们的唱诵人，对佛教的道理，对传播佛教的出家人，那么长时间的一个经典的这样一个流程的这样一个赞叹，能到今天还能告诉我们这样一个道理，我们还能够得闻佛法。

　　其实刚才法师说到了，我就有一个想法，不知道法师方便不方便，可以给我们现场，朴树和我们所有的网络观众也可以感受一下真正的梵呗音乐。

　　大初法师：那么我们所唱的呢，其实是就像刚才我们凌老师讲的一样，其实属于佛教音乐这个大的框架之下的，我们是属于一种殿堂音乐，也就是属于一种供出家人修持用的，能够来修缮我们自己身心的这么一种音乐，应该唱哪一段比较好呢？比较能够体现？

　　我这样吧，或者我就给大家，因为我们佛教里唱词其实也比较丰富，其实跟我们戏曲一样的，它有唱、有念、有白。那我就或者试一段白文，对白文我试一段，好吗？今天因为到北京天气有点冷，嗓子有点……

　　凌海成：哪一个腔？

　　大初法师：梵腔好不好？

　　凌海成：梵腔，书腔，道腔，梵腔，是3个腔，三个著名的腔调，很古朴的。

　　主持人：很古朴的，其实跟现在的有点不太一样是吗？我们会经常听到的都不太一样。

　　凌海成：不太一样。

　　大初法师：那么这个梵腔呢它是什么意思呢？所谓的梵是清静，那么梵腔它主要是在我们做法会的时候，主要是它的对象是谁呢？是三宝，就是佛法僧三宝，主要是对三宝所讲的一些话，我们是用这个腔调来表示的。那么我试一下，可能今天嗓子不是特别舒服，可能不一定到这么一个韵味上面去，我就学水陆，我们有个法会叫水陆法会，就是中国目前我们汉传佛教规模最大的一种超荐的一种法会，水陆里面有一句是什么内容呢？叫做经典所在，既如来，舍利之身，法道能弘，必大德僧伽之事，就是说佛教的经典其实就是代表今天的佛主，因为经典是传承了我们佛教教义的。

　　那么因为有经典在，那么需要我们真正的有修行的僧人去传承它，所以说必大德僧伽之事，我试试看。

　　（唱歌）

　　大初法师：只能给大家体验一下，唱得不大标准，那么这个梵唱呢，就是体现一种比较庄重的，肃穆的这么一种感觉。

　　朴树：问一问题，就是我可不可以说，就是因为刚才听到您唱的这个，佛教音乐最基本元素是精神，但我觉得您刚才用的最基本的形式也是古曲，那可以说就在这个年代可以有，以精神为出发点，就是从形式最根源就发生变化，就是完全是一种很现代的东西，但是它的精神还是永恒的那种魅力，那个东西。说清楚了吗？

　　主持人：朴树今天来是提问题来了。

　　朴树：我有很多问题。就包括我觉得就是我自己对佛教的理解，因为可能就是它教导我们那个世界观，就包括每个人的学习方法是不变的，但是有些传播方法应该我觉得更应该去，主动地去适应这个时代 。

　　大初法师：是的。这个我们佛教呢其实也是这样的，我们佛教从印度传入我们中国以后，它的很多外在的形式的变化，但它的本质是不变的，内涵是不变的，包括我这个衣服，我这个衣服其实好像一看这是和尚穿的，出家人穿的，其实在原始佛教里面有。

　　主持人：他们是这样搭起来的。因为印度那么热，根本不可能穿这样的衣服。

　　大初法师：这个其实是我们中国的汉服，就是说在汉服的基础上面有所改编的衣服。

　　朴树：但是如果您就穿得跟我一样，我也会认为您是个出家人，我自己这么认为，就是衣服并不重要。

　　大初法师：不，我这是一个比喻，就是说我们佛教它的本质不变，就像你说的，可能我穿你的衣服，你还会感觉到我是一个出家人，那可能是因为我内在的一种信仰，通过我本身表露出来，感觉这个人可能是佛教徒，可能会是个出家人。

　　主持人：不过他的这个想法可能不是很多人都会这样想的，比如说中国人有一句话，没有规矩就不成方圆。

　　大初法师：对。

　　主持人：在很多的程度上，人没有这么高的思想或者是觉悟的时候，还是需要有某一些东西来规范。

　　朴树：是是，我觉得可能出家人需要统一的服装，可能就是在过若干年的出家人可能穿的就是很现代的服装。

　　凌海成：这是本质问题，你提的是个本质问题，本质很重要。

　　朴树：刚才您所说的那个清静，我觉得我自己也有一些体验，就是怎么说，我觉得我的情绪在大量的时间里是比较混乱的，然后就偶尔，比如说有一些，周围出现了一些事情，或者包括我听到的音乐，它让我产生那种亲近的感觉，但是有些，就是我刚才所说的，有些音乐可能是愤怒的，但是那种音乐让我突然有了我心安定下来的那种感觉。

　　主持人：好像把你的那种不安，随着那个愤怒带走了。给你一些安定。

　　朴树：对，我觉得那些东西是积极的。在我看来。

　　大初法师：对呀，对呀，有啊，我们佛教音乐里面也有这方面的题材的出来，就像凌老师讲的一样的，我们这个道白，它有梵声的白，有书声的白，像那个书腔，一本书的书，书腔，这个书腔其实就是属于一种比较悲泣的，好像给人一种郁郁寡欢的这么一种腔调。但是虽然是这种郁郁寡欢的，给人很悲泣的一种腔调，但是通过他的词句的体现，反而能够让你的人也能够通过这个悲泣里面，能够体悟人生的一些（苦空）无常，反而也能够帮助你人沉静下来，也会有。

　　朴树：我觉得就是所有情绪，所有情绪就是也许都会是途径去帮助人达到清静的状态。

　　主持人：这可能是跟我们说的三宝也有关系吧，佛、法、僧。如果没有法师们给我们的一些教导，就是因为我们的这种状况，给我们施教的话，也让我们找到一个契合点。

　　朴树：因为我觉得这个年代可能比古代更复杂，就是人类心里会更混乱？

　　大初法师：更浮躁。

　　朴树：更混乱一些，可能对质的方法？

　　大初法师：更多一点。

　　朴树：对。

　　主持人：我觉得我们网络的观众可能有一个挺好奇的事，因为他是年轻人里面，就是非常有思想跟个性的一个人，这是大家公认的，可是为什么跟佛教有关系呢？

　　朴树：不知道，就是？

　　大初法师：缘分，缘分。

　　朴树：其实可以归纳为缘份，但我觉得就是世界观，佛教的世界观完全征服了我。

　　主持人：佛教的世界观完全征服了你？

　　朴树：对。

　　主持人：你是怎么能够理解到佛的世界观的？看到佛经？见到了××法师，还是？

　　朴树：最早是看《西藏生死书》，特早就看过。

　　主持人：那时候你多大，可以问吗？

　　朴树：二十出头。

　　主持人：二十出头。

　　朴树：当时觉得很荒谬，真的觉得特荒谬。

　　主持人：为什么觉得很荒谬。因为觉得那个事离你特别远？还是它说的有些事你不能理解？

　　朴树：就是想象不到人突然就会死掉，觉得这个很遥远的事，就像不会发生一样。通篇我都觉得这本书很荒谬，只是神话故事而已，然后慢慢长大了，然后生活越来越复杂，然后也有我自己很多前所未有的，很多负面的情绪，然后突然有一天在无意中看到的时候，我觉得打开一篇，都能从我的生活里找到印证。

　　主持人：如果那个，我印象没错的话，那应该是另外的一个名字叫《中阴得度》，说的是中阴期的一些？

　　朴树：那是另外一本书。

　　大初法师：它意思都跟这个都有关系，跟生命有关系。但是他接触这个，一下就接触到一个本质问题，实际上关于佛学最接触的就是这个问题，他在考虑这个问题，所以最终的要求就是了生死，所以他一下，你接触一下就接触的是一下佛教很本质的一个问题，非常本质。是，实际上关于佛在他没有得到以前，苦苦思考的一个问题，最后追求的一个问题。了生死，很重要的一个东西。

　　朴树：我现在就觉得我不太考虑生和死了，只是觉得我希望我能快乐，我能快乐一些，就是人简单一些，至少不那么混乱。

　　主持人：每个人都有自己的一个缘分，每个人可能都有自己的一种？

　　大初法师：对，其实他从音乐里就能找到快乐。

　　主持人：所以有你的音乐，所以你是做音乐。

　　朴树：所以我好多好多年都没再写情歌，就是我还在混乱里，就是脑子理不清头绪。

　　凌海成：这个我在，跟法师说了，我说这一期杂志明天出来一期杂志的，我在卷首语上写了一段，题目叫。

　　主持人：您的《佛教文化》杂志的卷首语。

　　凌海成：对，《佛教文化》的卷首语，这一期，就是明天出来的这一期题目叫（音声佛事的悲哀）。

　　朴树：对不起，您再说一遍。

　　主持人：（音声佛事的悲哀）。

　　凌海成：音声佛事是佛教音乐的另外一种称呼，是老的说法，就是声音是个佛事，就是我的音乐，声音，各种声音都是佛事。

　　大初法师：所有声音。

　　凌海成：就是佛教的声音，它讲修行是一种修行的法门，是一个法门，是一个道场，是一个修行的，是一个对身体净化的。它实际上是起这么个作用的。所以叫音声佛事，为什么我说悲哀呢。就是因为我前一阵听了一个佛教晚会，佛教晚会呢，一位法师提前准备了三首歌，都是邓丽君的歌。头天晚上就把歌词都发下来了，他改了一下，歌名没有改，一个是《甜蜜蜜》，一个是《月亮代表我的心》，还有一个记不住了。

　　那么这三个歌实际上都是在情歌里头是非常好的歌，但是改了一个词以后呢，几千人跟着唱，唱得很投入。那么游本昌老先生就？下一个节目说游本昌老先生做一个节目，老先生就顺带说了一句，说用情歌来代替佛歌不是很妥当，是不是以后能够再重新做一些专门佛教的。

　　后来我就写了，我们这一期就安排了两晋高僧，在佛教音乐就是叫梵呗的本土化方面的贡献，于是我就安排了这么一篇文章，作者是钱慧。那么为什么？就是两晋，晋代的时候，那是《高僧传》上写的，就是创作了很多佛教的歌曲。

　　主持人：他们在那个时候创作的？

　　凌海成：那个时候创作的，2000前创作的，创作得非常认真，非常得好，已经流传了很长时间。那么我就想到了这个问题，就是说你刚才说的关于情歌的问题，情歌是情歌，他当时做的时候，是为情歌做的，他不是为佛歌做的，那么如果你一定要把情歌的旋律用于佛歌，他这两个不是很搭界的，就是说在整个的音乐境界上不一样。

　　所以我就提出来，我说还是要大音乐家，佛教信仰的大音乐家和像法师这样的，本身是法师，又通音律的，自己可以创作一些佛教音乐，然后自度度人。那么现在我们这个……。

　　主持人：《神州和乐》。

　　凌海成：《神州和乐》就摆在这一个典范。

　　主持人：一种形式，新的一种形式。

　　凌海成：它这个形式我觉得可以说是以前有过，《东方惠光》也是交响的，是天津舞剧歌剧院，（黄幼伟）团长他们创作的，但是那个规模要比这小，小得多。但是也尝试了一下。那么这次呢，影响就很大了。所以我就想呢，我们改编这个，不管是改编一个什么，还是重新创作，现在已经都开始了。我们这个音声佛事不要再用一些不是很妥当的办法来直接移植。

　　主持人：凌先生的意思就是说，其实我们现在这个时代和这个年代，我们有这样子的这个条件。

　　凌海成：有这条件了。

　　主持人：大家可以做一些重新的创作。

　　凌海成：重新的创作。包括你，你可以创作，你根据你自己的想法，你可以创作一些佛教歌曲，因为你对佛教有认识了，所以你就可以创作出非常好的佛教音乐。因为你本身是相当优秀的音乐家，是不是？那么这是非常优秀的法师，我觉得完全可以。那么包括唐教授创作这个，虽然他本身不是佛教徒，但是他很认真地去对待，他吸收了很多素材。所以也能够创作出比较震撼人心的作品。

　　那我为什么说那个，那个不可取呢？就是说，那样简单的移植和我们晋代，两晋的时候，高僧的那种改编不是一个性质。高僧呢，他还是根据当时的西域，包括印度那些佛教音乐来改编和创作。

　　那如果我们现在这么现成的话呢，就比较简单了。当时我们的感觉就是当今（歌唱）大连唱，因为大家都唱，听不清歌词。唱得都挺好，也好听，但是不是那么佛教音乐。

　　所以我说，像这样能够重新创作的，我们就再唱。是这么个意思。我们我就说像这样的音乐，如果重新创作的，我们就赞叹。我是这个意思。

　　主持人：其实从文化的层面跟角度来讲，就是任何的新的设计也好，新的创作也好，它需要一个，对过去的一个认识。当然是能够深刻是最好了。然后它重新的一个梳理，然后再把它了解的近代语言，把它再重新创作出来。

　　这可能是精神层次的一种理解。也可能是像我们平常使用的设计，可能是他对一些符号的掌握和理解。这样的一种重新整理再使用。那其实《神州和乐》，老师和教授都觉得，老师们都觉得是很好的一种尝试。你们很喜爱这样的一种表现的形式。这样一种探索。

　　其实我也想，咱们是不是也请教一下，这个传统的佛教的，梵呗理念有多少种传统的形式。然后他们有什么样的一个不同点？当然可能时间的关系，只能讲一些比较主要的。

　　凌海成：我先说一下，就是这个来说，至少我们现在分成三大语系。藏传佛教，南传佛教，汉传佛教。那么南传佛教主要源于南亚地区，像斯里兰卡、缅甸、泰国，这样的一个地方的音乐，所以是叫南传，我们国家是西双版纳和德宏瑞丽这个地方的。

　　那么如果，藏传佛教主要是从印度、尼泊尔这边传过来的，受藏传本地的音乐的影响，所以形成了藏传佛教这一个派。那么汉传佛教呢，就是我们现在以江苏这个地方为主的，当然各地方的佛教因为也都有，但是现在逐渐地被江苏唱诵统一了。那地方上的东西逐渐地就很多失传了，当然现在我们作为文化来抢救，还是做了这样的工作，包括北京，有些东西已经抢救了二十年，还在抢救，人都去世了，老年人，老法师都去世了，现在还在抢救他们的学生。还是这样的。因为连学生都没有了。课题也就没有了。

　　那这样就是三大语系，那么三大语系里面，比如说藏传佛教又分那么多个派别，那么多个，萨迦派，格鲁派，它每个派别都有很多的不同，包括本教，它也很多不同。这里面呢，又分很细很细的东西。

　　那么我们现在汉传佛教，大初法师是最熟悉了。所有东西，所有的仪轨，所有的仪式他都非常清楚。那么我们具体到，具体到江苏佛乐成立的时候，就一个鼓，我们叫各寺的人，各寺打鼓的人来听，然后听他打鼓的不同。怎么打成风雨雷电，用什么方式打，这个打的是锤还是板，竹板。全都不同，就一个打鼓打出很多的风格出来。然后我们闭着眼睛听，一个人打完之后，又请一位法师打，又请一位，然后我们确定一位法师打。就光一个打鼓，打的同样的鼓都不一样。

　　所以说，他还是有很多很多的派别，有很多跟多的不同的几个风格，是这样的。

　　大初法师：它那个汉传佛教的唱诵呢，就刚刚凌老师讲的，从佛教潜入中国汉地以后，它逐渐跟我们汉地的风俗，汉地的音乐相结合，逐渐逐渐地演变，那么目前我们所听到这些汉传的佛教音乐，其实是，最终是完成于明清时期。

　　主持人：明清时期？这么近的时期？

　　大初法师：明清时期的。就是说逐步逐步，逐步逐步在完善。逐步逐步在完善。真正是，到最成熟，最定型了，是在明朝的时候，凌老师，对吧？

　　凌海成：对。

　　主持人：就我们感觉上面，现在我们能听到的汉传佛教的寺院里面的这个，我唱就不行了。但是感觉在上面的那个比较，好像声音的位置比较靠上一点。而藏传的好像就是从丹田里面来的。这个我们汉传的特点是？

　　大初法师：这个是什么问题呢？它传入汉地以后呢，逐渐地跟我们汉地的一些戏曲有所融合，跟戏曲有所融合。那么在表现的这个形式上面呢，藏传的它给人感觉是更雄厚一点，浑厚。那么我们汉地的佛乐呢，可能是一种轻柔的感觉。哑的，哑的这样子的味道。

　　凌海成：像昆曲样的。

　　大初法师：昆曲一样的。那么我们的明清以后，逐渐地成熟以后了呢，它的创作的中心点就在我们江苏，在江苏，然后呢，从江苏呢，逐步逐步地辐射到我们汉传的各个层面，各个区域，那么包括现在的北方的也好，南方的也好，虽然他们的唱诵跟江苏的各个地方有点不同，但是我们仔细听，它的主旋律很相近，非常地相近。这是一点，就是它虽然是有别，但它是有通的。

　　那么就算在江苏来说呢，它还是有几个流派的不同。像以普通的寺庙的唱颂的一些佛曲，还有呢，像宝华山，这种专门的，我们称为“律腔”的这么一种唱法，这个所谓，讲多这个“律腔”呢，我就稍微多讲一点，这个律，戒律的律。

　　很多人的理解呢，很多人认为好像，因为宝华山它是律宗寺庙，可能认为这个是律腔，那么认为这个禅宗寺庙称为禅腔。这个其实呢，我们作为教内呢，这种理解呢，其实是错误的，那么禅宗称为禅腔，律宗称为律腔，那么（华严）就要称为华腔了？那这不是这个意思。那么我们所谓的称为它是律腔，就是因为它宝华山这个唱诵呢，它特别地注重音韵格8律。是这么一个意思，我们称它为“律腔”。其实是它的这个寺庙唱颂呢，我们其实称为（丛林）的唱颂。我们是称为（“三宝腔”）。

　　主持人：其实这个里面有很多事情，我想，反正对我来说，我就真是一知半解的，像刚才跟老师提的这个海潮音我以为是一种腔。

　　大初法师：它形容的。

　　主持人：是一种形容。其实在这么多的佛教的传统音乐里面，你觉得你对现在听过的，和你印象比较深刻的有没有哪一种？

　　朴树：听过几个密宗的几个，让我们非常震慑。非常震慑。

　　主持人：其实老师，法师你们觉得密宗的这个唱腔，它不管四大教派也好，每个又分成那么多的小的派别也好，他们大概总的来说的一个特点，在唱上面这个感觉上面是怎么样的？当然也是有里面很多，像是遥唤根本上师，就是对老师的这样一种赞颂这样的。您觉得从唱的上面的特点是怎么样的？好象凌老师刚刚从藏区回来不久吧。

　　凌海成：对，我今年去了几次，几个地方的藏区。以前也跟很多喇嘛和活佛接触。我觉得是这样，他们，他们这个发声，从音乐角度来说，从佛教角度来说，当然很符合海潮音的这个风格，声音很厚，听起来很神秘，很有力度。这个都还是很不错的。确实有（震撼）的感觉。

　　那么从发声的角度来说呢，他们这个领经师啊，不是所有人都能做得了领经师的，领经师的这个发声，确实是一种特殊的发声原理，他们很多人学不了。就是他发不了这么低沉，我前些日子到青海，跟一个法师，听他。他是个子不高，年级也很轻，大概三十多岁，白白净净的一个喇嘛。但是他唱的那个声音，完全跟他是两个形象。

　　主持人：没办法和外表形象吻合。

　　凌海成：就是外表形象完全不能够发泄。他声音非常地厚，非常地有金属的声音。后来他就说，他说我们练这个，很多人练不出来，他就是领经师，就是发多少，这个老师教教教教，慢慢慢慢才能够掌握了那种声音。也就是像所谓（敷脉）的那一种，所以不是所有人都能够（敷脉），来一下。不是所有人，我在韩国参加佛教音乐学术研讨会，韩国的一个音乐家，花了一百美金想在内蒙跟人学，当时有一点点感觉，回来之后。一百块钱白花。又忘了。还得去学。学不了。因为这个他单独的一个发声的原理。

　　藏传佛教也是这样，所以这个原理的目的呢，他也是为了达到这么一个境界。他不是随便地说我为什么要达到这样的一个声音呢？

　　主持人：其实从声音感觉上来说，像您说的这个领经师，在寺院里面，可能一个活佛在做法师的时候，都要听他

　　的招呼，什么时候要进入这个主旋律里面。然后他好象在里面永远是一个很厚的一个底的这样的一个作用那种感觉，把大家托起来的那种感觉。但咱们其实汉传。

　　凌海成：也有啊，维那呀。

　　大初法师：就是维那两个字，这个那不读那。

　　主持人：念诺。

　　大初法师：维那，维那，

　　凌海成：也是领经师。

　　大初法师：也是领经师，就是藏地的领经师。

　　凌海成：汉地的。

　　大初法师：就相当于藏地的领经师，我们称为维那。那他就是，是整个在修行时候，在唱诵的，就是领唱。什么时候要独唱，什么时候要合唱，就都由他来。

　　主持人：来指挥。

　　朴树：有个问题，刚才您说的发声方法，您觉得这跟民族有关系吗？

　　大初法师：有关系。

　　朴树：有关系是吗？可能就是人种的。

　　主持人：你说你听的那个藏传的那个，你还有印象吗？您给我们唱一段。您能唱出来吗？

　　朴树：唱不出来。

　　主持人：唱不出来，就是当然在那个音乐里面，你觉得你被罩住了。你觉得你进入了。

　　朴树：会哭。

　　主持人：你会哭？

　　朴树：我感情比较丰富。

　　大初法师：他已经深入那个境界里头。

　　凌海成：境界里是这样的，感动。这就是音声佛事的魅力和它的影响力。

　　朴树：我觉得还是我刚才那个问题，就是除了唱法不一样，就是根据民族不一样，我觉得旋律可能也不一样。

　　凌海成：不一样。

　　朴树：从南亚人就是包括和西藏人比咱们中国人可能表达感情会更直接一点。我觉得可能相比咱们中国佛乐就太含蓄，太往里收。

　　主持人：我觉得那个是比较激情澎湃的。

　　大初法师：因为我们佛教讲什么呢？佛教讲对机，因为我们汉传佛教它是针对汉族人的这么一种特性。那么藏族的，藏传佛教主要要针对藏族人的生活特性。就是特点会这样融合到里面去。所以给人的感觉不一样。那么汉族人它在这个几千年来，他听着藏传佛教的音乐的这种施收。他也能够进入这么一种境界。

　　朴树：但是有个问题，我觉得中国人现在，年轻人变得越来越……。

　　大初法师：浮躁。

　　朴树：不是浮躁，就是越来越，对，是浮躁，但是同时我觉得他们也越来越懂得去表达感情了。我觉得现在世界在融合，就是每个民族都是在融合，我觉得所以，我觉得是不是咱们中国的您所说的那个佛教，应该主动地去，主动地去适应这种变化。

　　大初法师：这个我认为不一定，因为这个为什么呢？因为我们的这个汉传佛教的音乐它最根本的一点，并不是为了去迎合于大众的，它最主要的前提是为了我们学佛的人，为修行而服务的。那么是殿堂音乐，那么你说去迎合着这些大众的，像刚才这个《神州和乐》，这我倒认为反而是一种迎合于我们现代的，大众的，普遍的，能够让大家能够喜闻乐见的，能够来接受的，就是非常好的一种题材。

　　主持人：其中这个《神州和乐》里面也有一段呢，因为跟佛教有关系，这样的一个大型的交响乐，然后它当中也有一些请法师们来加入它整个的演出的环节，我们也做了一小段。请三位再看一下。

　　（视频）

　　主持人：您觉得怎么样？

　　凌海成：我觉得挺好的。

　　主持人：挺好听的。

　　朴树：对。

　　主持人：前面那段唱诵的好听，还是后面？

　　朴树：其实相当好听。其实相当好听。只是觉得，从我这想，我觉得那个唱腔把旋律有点压住了。

　　主持人：就是本身的唱诵的时候旋律压住了。

　　朴树：其实那个旋律相当好听。

　　凌海成：晚上寺庙里面，晚上没有人了，就是天黑下来以后，它那个钟楼里面，有一位法师在敲，同时在唱。唱得非常地远，非常地优雅，那个环境更好。

　　朴树：我还有一个就是您说的，就是您说这是殿堂级的，不宜修改。但我觉得，即使它是殿堂级的，它也是发展出来的，是在那个时期，产生的，然后就是适合这个民族，而产生的，但我觉得除了，除了精神是永恒的，我觉得一切形式都是在变。

　　凌海成：它不是也在变了嘛，它不是用的那个原词，原来的词不是这个。它是用的是叫扣钟偈，或者叫钟声偈。词不是这样的。现在也在改变。（此处不准确，词没有修改）

　　大初法师：其实它这个旋律，它其实跟我们平时的这个唱诵呢，已经有一点点的改变。它这是更符合音乐化的这么一种味道出来，体现的。我们传统的在这个（丛林）里面唱颂呢，其实跟这个味道还略微有一点不同，可能有一点苍凉的那种感觉。

　　凌海成：对，有苍凉的感觉。它这个比较美。

　　朴树：我刚才说那意思就是说，我觉得每一种优秀的东西，就是古代的东西，我觉得尽可能地应该留下来，让现在和以后的人能去了解，能去知道。但我觉得，我觉得除了精神之外，就是内在精神之外，其他的没有什么不可以改变的。就是大家应该更勇敢地去改变。

　　主持人：看来二位都非常认同您的这个想法，你什么时候交东西出来。

　　凌海成：就法师说的法无定法。

　　主持人：法无定法。

　　其实刚才朴树说的这些，我自己也有一点感觉，就是怎么说呢，总是希望能够有一些，作为这一代人，或者说我们来到这个世界上，我们听到的佛法，我们了解的今天的世界，反正我们希望我们有我们的贡献，能把哪一段跟哪一段搭起来，然后能够作出什么样的东西，如果得到你们的这样一种支持的时候，我觉得像他，这样特别有才能的年轻人，就能做出很多东西来。

　　凌海成：当然可以了。

　　朴树：希望可以。

　　主持人：当然可以了。好，在明年今天交东西。其实像法师刚才说的，真正的在寺院里面晚课的时候，晨钟暮鼓的时候，那个时候，没有改装的，没有改编的，原装的。

　　大初法师：原装的，原汁原味的。

　　主持人：原汁原味的是什么样的呢？

　　大初法师：扣钟偈是吗？

　　主持人：扣钟偈。

　　大初法师：你要听一下？

　　主持人：可以吗？

　　大初法师：可以。试试看。

　　（唱歌）

　　大初法师：在这个殿堂里面呢，我们声音要放开来。完全可以把声音放开来。用（诗）来唱，特别是人站在钟楼的外面听。那个意境特别的美。

　　主持人：朴树你唱歌的时候是用气，还是你觉得你这个发声的方法？

　　朴树：我也是瞎唱。然后现在也算一个老艺人了，慢慢有一点自己的经验就是慢慢开始用气。

　　主持人：其实你喜欢唱的时候，就是学别人偶尔唱两句，觉得自己唱得还行。不像其他人。

　　朴树：不是，原来我不爱唱的。

　　主持人：不爱唱。

　　朴树：不爱唱。就是这两年才慢慢感觉到，我开始爱唱歌了。

　　主持人：为什么呢？为什么能够喜欢出声了呢？

　　朴树：不知道，可能人岁数大了，就慢慢对音乐，觉得自己过去不太，不够自然，对音乐不够自然，不够自在。

　　主持人：法师在寺院里面，有没有比如说，像我们一个普通人，比如说一个孩子能够去唱歌，慢慢的小的时候，

　　他可能小的时候就发现他发声不错，后来他慢慢，可能学美声的，或者是学什么的，如果是感觉特别好的那种的，他可能以后能够当一个比较著名的一个歌手，他总是要有一定的基础。像在寺院这样子的一个地方，像您是怎么样的被选拔出来的呢？

　　大初法师：我应该讲也不能讲是被选拔出来的。

　　主持人：不用通过选拔就直接出来了？

　　大初法师：其实我跟你讲，每一个出家人，只要他是一个出家人，他都是一个佛教歌手。

　　主持人：每一个都能行吗？

　　大初法师：都能唱。但是至于唱得好坏。必须要唱。刚才不是凌老师跟你不是讲了嘛。

　　主持人：那有会跑调的吗？

　　大初法师：也会有啊。也会有啊。

　　但这个歌手是不是合格的歌手那就要看了。那他就有区分了。因为他这个，我们这个佛教的殿堂音乐，它就是讲了音声佛事。出家人他是佛子，我们佛教讲了，既为佛子，当行佛师，对不对？那么佛教音乐，它殿堂音乐，它是为了一种我们的修行来服务的。那么你既然要在一起共修的这种环境下面，所以每个人都要唱，不管你唱得准不准，哪怕唱得跑调了，他也都要参与，在里面唱。

　　主持人：真有跑调的那怎么办呢？

　　大初法师：真有跑的，那他会唱得很轻，他会唱得很轻，随着大家来一起唱。最主要的是用我们的心，用我们的一颗虔诚的心来唱，用一颗虔诚的心来供养（十方）的三宝，以及现前的大众，是用这么一种情况来做。所以说每个僧人他都会唱。

　　主持人：您现在，像凌老师也说，就是在这些年轻的法师里面，您是最棒的。

　　主持人：您是自己客气了。其实当时您为什么会那么有心来学习这么多的佛教音乐？

　　大初法师：这个呢，这个其实就是一种缘份，其实可以说跟我信佛也有关系。其实因为我信佛，我是因为小时候，那个时候还不懂，什么都不懂，去寺庙里面玩，看见出家人在念经，我觉得特别好听。这个旋律特别地美，特别地好听。但也听不懂，不知道在唱什么东西。

　　主持人：因为它那个内容是比较文言的那种的。

　　大初法师：对，小时候不懂的。那么后来就有心去留意这方面的一些资料，看了，原来佛教是这么回事情。念经是这么回事。这样子逐步开始信佛，可以讲我信佛是跟这佛教音乐有很大的关系。

　　那么后来出家以后，因为我可以讲，从小对佛教音乐有兴趣，所以就很留意地去听，去学这方面的佛教音乐。那么正好那个时候呢，我身边的，正好有机会亲近几位对唱颂，汉传佛教唱颂非常精通的几位法师，正好我就机会有幸地去学。

　　因为为什么呢？佛教讲个传承，这个传承，我要代代地把它延续下去。因为通过文革这么几十年的一个断层以后，这些老人家都年级很大了，就是我去学的时候他们已经八十多岁了，有些人呢，有几位还能唱，有几位呢，已经是力不从心了，已经唱不动了。所以说更需要我们年轻人来继承，你没有继承的话，你根本就谈不上发展。所以当时我就用心地去学了一下。

　　主持人：幸亏法师，幸亏老师你们做了这么多的工作，其实凌老师，您做这个佛教的音乐的整理，拯救这个工作已经有二十年了。

　　大初法师：不止，不止二十年。

　　主持人：实际上不止。

　　凌海成：79年就开始了。

　　主持人：幸亏您做了那么多的工作，幸亏你们做了那么多的事情。其实看到这个《神州和乐》的时候，您刚才说欢喜赞叹。其实还有很多的发展，和可能性以及选择。您觉得未来我们如果还有可能做这样子的一个大型的东西，或者把这样子的一种尝试更加完善的话，还有什么样的可能性？

　　凌海成：还有一个更好的，就是说世界佛教三大语系，藏传佛教，汉传佛教，南传佛教，有两个是中国的发源地，就是藏传佛教和汉传佛教我们是发源地。那么在世界上来说，大家都觉得我们实际上是佛教的故乡，因为印度已经失传这么多年了，现在已经基本上很少了。

　　主持人：他们的很多经验是我们再返回去的。

　　凌海成：那么我们现在呢，就是说，我们又传过去了，又传到几个地方呢？一个就是我们汉传佛教传到朝鲜半岛和日本列岛。那我们藏传佛教整个传到欧美。这样的一个情况呢，实际上它有一个很重要的发展的脉络。这个发展的脉络，牵扯到很多国家，因为它从印度到现在的地方，叫什么，就是什么，叫阿富汗什么的，包括我们国内新疆境内这么过来的。

　　那么这个地方呢，有很多文化是带进来的。那么我们又带出去，带到韩国、日本，它又结合了当地，又产生了很多它的文化，那到了南亚地区，泰国、缅甸、斯里兰卡，老挝什么等等这些地方，又有很多佛教文化，那这些的佛教文化，实际上这个和谐，世界佛教的一个大和谐。那么如果以这个为主线，也就是说，从佛教东传传到中国，以及中国又传出去，这样的一个主线，而且是各个民族的一个大团结，大和谐，以这样的一个，相当于佛教史的这样的一个情况，截取它最重要的片断，搞一个这样的音乐和歌舞。体现世界佛教的一个和谐。我觉得也很好。

　　大初法师：对。

　　凌海成：极为丰富，为什么呢？首先有它的源头的文化，这个新疆地区的，传过来西域地区的文化，我们三大语系的文化，韩国、日本，什么南亚地区的一些文化。这些文化包括它的音乐，包括它的舞蹈，包括它的服饰都非常地丰富，所以如果是融合这样的一个歌和舞，音乐及歌舞乐一体的一个表现世界佛教大家庭，世界佛教大和谐的这样的一个主题，我觉得很不错。

　　主持人：是因为有了《神州和乐》这样庞大的一个基础，然后让大家现在开始展望未来的一个发展的更大的一个空间。

　　其实我想，可能真的在这么多有心的人士的努力之下，然后再由我们协会，像叶先生那样子的，有这么大热情地投入之下，我觉得像您说的这样宏伟的一个未来，应该会很快就可以实现。今天真的非常谢谢三位。谢谢！