儒学是我们的生活方式－－郭齐勇访谈录

儒学是常道，是生命生活生存之学，将人生的基本的、普遍的问题予以反思、提升，而后落实于人伦日用之中。在传统与现代、中学与西学碰撞、交融的今天，如何发掘儒家文化的真精神，并使之有益于当下中国人的身心性命的安顿和社会秩序的重建，仍是一个需要冷静对待的大问题。儒家文化的建设，需要在现代化与中西比较的前提下，应对中国问题，解决中国问题。（郭齐勇，以简称郭；王达三，以下简称王。）

王：您从事儒学研究和教学多年，请问您是如何看待目前儒家文化的境遇和前景的？

郭：儒学已经淡泊衰微了百余年，到目前为止，这种趋势还没有明显改观的迹象。我对儒学的这种境遇有种深深的忧虑。但在儒学的前景问题上，我并不是一个悲观主义者。文化有很强的连续性，其传承与发展，不是一下子就能断绝的。生而为中国人，就必然或多或少受到儒学的影响，所谓“百姓日用而不知”，说的就是这样一个道理。我们所做的一些研究，就是试图努力彰显当下中国人日常生活中的儒学底蕴，使它由自为的层面上升到自觉的层面。

王：近来有一些颇有影响的文化事件，比如，2004年的公祭黄帝陵与孔子，蒋庆等人的阳明精舍儒学会讲，读经热潮以及有关读经问题的讨论，“甲申文化宣言”等，似乎表明儒学的境遇正在逐步改善。

郭：我认为，对这些文化事件须做个两分：一方面，儒学在淡泊衰微了百余年后，也该有个自我觉醒和重新振起的机会了。另一方面，在传统与现代、中学与西学碰撞、交融的今天，如何发掘儒家文化的真精神，并使之有益于当下中国人的身心性命的安顿和社会秩序的重建，仍是一个需要冷静对待的大问题。知识分子应保持独立的人格与操守，发展草根性的儒学，进一步推动社会场域或空间的扩大。在多元化的社会结构里，儒学的境遇就会慢慢好起来的。

王：那么，您认为儒学复兴的最大的机缘是什么？

郭：汤之《盘铭》曰：“苟日新，日日新，又日新。”历史和现实是紧密贯连的。即使目前，儒学与中国人的生活，例如我们的家庭、社区的生活也是紧密关联的。我不太用“儒学复兴”的提法，这个提法很大程度上是因应“儒家文化崩溃论”或“儒家文化博物馆化”的说法的，而这后两种提法，是误解、曲解或不了解儒学的西方人或者对儒学丧失了自信的中国人的不正确的结论。为什么？人是文化的载体，语言是存在的家。只要世界上还有中国人的家庭与社区，还有汉语，儒学就不会消亡，传统就不会断裂。我们不是往昔的古人，难道我们就不是中国人了吗？白话文不是往昔的文言文，难道白话文不是汉语吗？但如果非要回答你这一问题的话，我认为“儒学复兴”的最大机缘，或者说其厚实的土壤，是内在于中国人生命之中的儒学的沉淀和文化情感。当然，我们必须努力做一些促使儒学自觉的工作，而不是任其自然发展。

王：这样说是不是有些把儒学“人伦日用而不知”的作用过于拔高了？

郭：儒学是常道，是生命生活生存之学，将人生的基本的、普遍的问题予以反思、提升，而后落实于人伦日用之中。即使那些看似高深玄妙的天道性命之学，也是由人生常道问题予以反思提升后又规范引导人生的。这是儒学的特色。从这个意义上讲，中国人天然是儒家，在世界文化未来的发展中，儒家文化会有更大的贡献。

王：能不能就此举个例子？

郭：就拿我身边的人来说吧。先父是一位极平凡的人，只有高小文化程度。因为家大口阔，他是长子，14、5岁就去布铺当学徒，做生意，后来当会计。他与家母一起，承受极大的生活压力，努力照顾祖父母和诸叔叔姑姑（父亲兄妹八人），养育我们兄妹七人。他经历了抗战、内战、解放后的公私合营与文革等等历程，一生艰辛、勤劳，敬业、尽责，即使在“左”的氛围与压力下也不改变做人的原则。我们小的时候，常听他说，人活着，要有志气。父亲于2004年6月去世了，享年九十一岁。他去世前一个多月，断断续续对我说过一些话，我记忆很深的有这样两层意思：一则为：我这一辈子，没有害过人，从不搞坑蒙拐骗，不欠公家、他人一分钱，对得起自己的良心，对得起公私商店的老板、负责人和朋友；另一则为：我也放心了，你们兄弟姊妹都走上了正路，没有一个吃喝嫖赌的。他临终前的这些话，很平实，很普通，而且说的都是一些伦理底线的内容。但这就是中国人，就是中国人的思维方式和价值观念。我的父母亲再苦再累也努力把幺叔培养出来，送他上了大学。我的大哥与幺叔年相若，父母让他上了中专。大哥50年代初出来工作，二哥于1956年考上北京师范大学，三哥于同年考上中师，因为当时读师范不要钱。三位兄长协助父母供我们其他四位弟妹读书。我的祖父母、外祖父母、父母亲、兄姐等，都以不忍、恻隐之心关爱、接济亲友、邻居、学生、水旱灾年的乞讨者等等。家母常讲将心比心，让我们设身处地为别人着想。“勿以善小而不为，勿以恶小而为之”，“积善之家，必有余庆”，这些都潜移默化为我的生活信念与方式。我们做人，为人，待人接物，自然就走上积善成德的路。儒家仁、义、礼、智、信、忠、孝、诚、恕的理念并不是空洞的教条，而是在家庭长辈、学校老师无言与有言之教的薰陶下，浸润、转化为我与我的妻儿的内在心性与行为的。我们现在生活好了，常常接济困难的学生，支援农家子弟或其他贫困生。我的二哥郭齐家先生，他的名字就是中国式的。他是中国教育史的专家，倡导儿童读经，并且身体力行，四处免费讲课，因为他有一种中国知识分子的文化忧患意识。儒学所倡导的价值理念和生活方式，就是我们的生活方式。和你一起来采访的刘同学，是我的博士生。她才二十几岁，我原来也不认识她。但通过一年多的观察，我发现她很善良，乐于为大家服务，与我一样热心公益，经常默默地帮助别人。这恐怕与她的家教和生活环境有关。我还有一些学生也是这样的，他们从未标榜自己是儒者，或者是儒家的信奉者。儒家的与人为善的观念与仁义的原则就在他们的生活之中。儒者是做出来的，不是说出来的，更不是标榜出来的。中国人孝敬父母，注重教育，讲究人品，勤俭尽忠等等，这些日常生活中的表现，就是儒家的东西。这些东西，不是很少，而是很多。先父家母教育我们的，其实就是己立立人，己达达人，己所不欲，勿施于人，只不过他们没有标榜而已。

王：如果存在“儒学复兴”这样一个问题的话，除了人伦日用层面的儒学意识需要彰显之外，您还有没有其它的预期？

郭：当然有很多。儒学在古代是一个整全的系统，从国家、民族到社会、个人，从政治经济到文化教育，从天道秩序到身心性命，等等，无所不在。儒家文化是包容的、常新的。儒学的再发现，并不是复古，更重要的是，儒家的价值观念能更多地渗透到人的意识之中。儒家思想与制度也可以参与当代的制度安排与秩序设计中，例如“礼”之中就有不少，可以转化。儒家思想可以与现代政治自由主义、生态环保主义、女性主义对话。比方说，我们实行社会主义的市场经济，必须兼顾公平与效率，有关公平与社会公正，正是儒家的强项。又比方说，年轻人讲自由，其实，不管是政治的、哲学的、道德的、美学的等层面的自由，伯林讲的消极自由与积极自由，在儒家的论说中都十分丰富，值得发掘。现代的政治法律制度，不可能不建立在德性伦理之上。我们的家庭伦理、社群伦理、工作伦理、企业伦理的建设，都可以在儒学中找到资源。在生态伦理、文明对话、国家间与族群间的交往伦理方面，儒学资源都大有可为。我们有责任做创造性转化的工作。我过去在一篇文章中说过：“就自由主义者必须具有的独立的批评能力和精神，必须具有的道德勇气、担当精神而言，就自由、理性、正义、友爱、宽容、人格独立与尊严等自由主义的基本价值而言；就民主政治所需要的公共空间、道德社群而言；就消极自由层面的分权、制衡、监督机制和积极自由层面的道德主体性而言；儒家和传统诸家都有可供转化和沟通的丰富的精神资源。”儒家的道德主体为政法主体预定了位子。有些人一讲儒家就说是“泛道德主义”，其实这顶帽子扣得大有问题。

王：目前，有少数人儒学上的原教旨主义色彩比较浓，特别是有的年轻人穿儒服，戴儒冠，蓄长发，留胡须，言必称孔子，已经造成一些社会层面的影响。

郭：我不太主张用“儒学上的原教旨主义”的提法。穿棉布的对襟式的宽大上衣，比较舒服。其实中山装也很好，是中西合璧的近代服饰。选择服饰是个人自由。当然，儒学合于人性人情，不太出偏。中庸之道，很难导致极端主义。现代是一个多元社会，或许有的年轻人是真心体认儒学的，但儒学的真精神是生生不息，与时偕行，这才是儒学的生命力之所在。服饰是不断变易的。古代上衣下裳，裳是裙子。何为儒服、汉服？冠也有多种。服与冠，历史上没有所谓统一的做法，也不可能有统一的儒服儒冠。我记得《礼记》中曾记载孔子说：“丘不知儒服。”又说：“君子耻服其服而无其容，耻有其容而无其辞，耻有其辞而无其德，耻有其德而无其行。”什么意思呢？就是说，儒家强调的是价值理念和风骨气质，特别是强调要有其德其行，而不是拘泥于服饰和形式，否则会失去其真精神，失其大体而流于偏颇。

王：还有一种现象，就是原教旨的文化保守主义和激进的民族主义情绪相结合，成为原教旨主义的民族主义，乃至大汉族主义。比如有的年轻人就穿汉服祭祀袁崇焕、岳飞、于谦等人，并贬低有元、有清两代。

郭：我想没有什么“原教旨的文化保守主义”，不要用这些名词。对于大汉沙文主义，必须保持足够的警惕。中华历史与中华文化是多民族共同创造的，是连续的。维系中国历史连续性的，是中华文化的一贯性，是民族的融合与文化的融合。中国的历史和文化，一直是相为一体的。否认历史和割裂文化，既不可能也没有益处。历史上的民族英雄，比如袁崇焕、岳飞、于谦，是在其特定的历史条件产生的，应以历史的态度来分析对待，而不宜把他们作为民族英雄的内涵无限放大于现代。如果我们把游牧民族的历史功绩，把北朝、元代、清代等等否认了，抛弃了，那就不是中国史。恰恰是游牧民族给中原文化带来了活力，恰恰是在元代与清代，儒家得以大兴。以朱子的《四书章句集注》为科考的教材，恰恰是元仁宗时定下的，尔后成为定制，影响东亚数百年。儒家一直是有大同理想和天下情怀的，不是狭隘的民族主义。“夷狄入中国则中国之，中国入夷狄则夷狄之。”讲的就是这个道理。所谓夷夏大防，是文化问题也是民族问题。汉民族要多向少数民族学习，当然我们既反对大汉沙文主义，又反对民族分裂主义，在长久的民族亲和的基础上，共同创造美好的未来。

王：也就是说，您不认为民族主义是传统文化复兴的助缘了？亨廷顿曾断言一个民族强大之后，必然回归传统。同时，他也判断，中国的复兴是不可避免的。正是从这个意义上看，他认为儒教必然成为抗衡西方文明的世界性力量。

郭：理性秩序的民族主义，比如自尊自信自强自立，我并不反对，而且也认为它是中国目前在国际上处于弱势地位时发展自己的一个必要的助缘。但是，狭隘的、自大的、盲目的、排他的，例如义和团与红卫兵式的民族主义，千万要不得。亨廷顿明显错了！我不是说他预计中国会发展起来错了，而是说他预计中国发展起来后必然以中国文化对抗西方文化错了。中国文化在本质上不是扩张型侵略性的。亨廷顿这样认为，是从西方文化的忧虑感出发的，说到底，是站在西方利益基础之上的西方中心主义。

王：您是从何种意义上判断中国必然会发展强大起来的？

郭：道理很简单。你对自己的未来有希望吗？（答：当然有）小刘对自己的未来有希望吗？（答：有呀）我也有，绝大多数中国人都有。丧失了信心的中国人向来都是极少数。怎么能够想象，有着13亿人对自己的未来怀有美好希望并且努力工作的一个泱泱大国，会一直落后在别的国家民族后面呢？当然，中国目前也有很多问题。但这些问题，不但应以历史的眼光来看待，也需要时间来消除。

王：问题是，中国发展起来后，未必回归于儒家文化。

郭：关于这个问题，亨廷顿的解答还是有道理的。一个国家民族强大之后，必然会回归于传统文化。或者说，就不能或不应离开传统文化。日本、韩国，就一直没有离开。也有离开过的，以色列的语言文字曾死亡过，但从19世纪中期开始，他们的学者硬是通过百余年的努力，把死去了的希伯莱语予以复活。从世界范围来看，恐怕没有哪个国家象中国一样在近代反对和抛弃自己的传统文化这样激烈彻底了。一个国家民族的复兴，未必以传统文化的复兴为前提，但国家民族复兴之后，必然回归于传统文化，并以传统文化复兴为国家民族复兴的最高标志。这一点，于中国来看，还是可以预期的。

王：但中国传统文化目前处于弱势，目前的中国文化场景，要么是快餐文化，要么是西方文化，中国自己的文化内涵与特色，反而是反主为宾，无容足之地。照这样下去，很难看到中国文化的复兴。

郭：中国传统文化目前确实处于弱势，中国的知识分子应该有忧虑感，紧迫感。如果不注意这个问题，中国文化确实有全盘西化的可能，走向歧路的危险。中国的学生，用于学习英语的时间，不但远比学习国文的时间多，甚至比学习专业的时间都多。当然我们的年轻人要学好外语，但一定要、首先要学好国语国文，母语学不好，外语也上不去。我们要向法国人学习，法国人的电视电影中对美国文化的限定，比中国严格得多。法国知识分子提出，要象保卫国防、保卫国家安全一样，捍卫法兰西语言与法兰西文化的纯洁性。

王：蒋庆先生选编的一套供儿童使用的《中华文化经典基础教育诵本》已出版。这套诵本，引起一些人的批评。

郭：我看过这套诵本，非常好。我想没有什么好批评的。在西方，学习诵读他们自己的经典，是天经地义的事情。中国人读中国自己的经典，竟然会引起争议和批评，岂非咄咄怪事。总不能中国人都读《圣经》，这些持反对意见的人才不会反对了吧？宋代以后，《四书》之于中国，如同《阿含经》之于印度，《可兰经》之于阿拉伯，《新约》、《旧约》之于西方。我认为，不但儿童要适当读些中国的经典，成人也应适当读些，至少是大学生应当读。当然不能象华中科技大学某人士那样歪读《老子》。他自己读不懂，又瞎讲，以其昏昏，使人昭昭，误人子弟。在今年刚修订通过的我们武汉大学的人文学本科生的培养方案中，我们明确地把《四书》、《老子》、《庄子》、《史记》、《汉书》、《诗经》、《楚辞》等列为必修课程。哲学学院开了大量的中外哲学原着原典课。我们创办的国学试验班、中西比较哲学试验班更是以经典导读的课程为主，扬弃了自50年代初学习苏联以来，中国大学教育变成的以概论加通史为主的课程方式。经典具有原创性，有广阔的诠释空间。整天教概论，把学生的创造性都泯灭了。我带的博士生，读经典这一关是必须过的。我现与他们一起，利用周六上午的时间会读《礼记》，连同经文与注笺，一个字一个字地读，我的一些已经毕业仍在武汉市工作的博士生们也都回来参加。我们要学习日本的中国学学者，他们对中国经典的细密严谨的研究，功夫很深。

王：奇怪的是，在这次读经问题的辩论中，研究中国传统文化的人很少公开支持读经，相反，倒是有部分自由主义学人支持。

郭：研究传统文化的人没有表示支持，我想，或者是不知道，或者是不屑于讨论。西方的自由主义学者本身也有自己的经典。在中国，不是西方的自由主义引发了中国的问题，而是中国的问题引发了自由主义的探讨。要解决中国的问题，暂且不管自由主义的进路是否正确，他们首先必须了解中国；要了解中国，就必须了解中国的文化经典。进一步说，中国问题的解决，必须是中国式的，其思想资源必须是中国的内生资源和本土资源。部分自由主义学人支持读经，我想可能是意识到了这点了吧。

王：一些人反对中国人读经，实际上有个价值预设在里面。比如陈明提出建立“新儒教”，很多人立即火冒三丈，表示反对，但他们却对基督教在中国的迅速扩张不加理会。

郭：这种价值预设是很有问题的，往往唯西方文化马首是瞻。对于儒家历史上是不是、有没有宗教的问题，争论很多了。我个人认为，历史上的儒教首先不是西方的基督教意义上的宗教，而是人文教，是道德的宗教，亦有终极性的关怀。儒家在中国对世道人心的维系，与基督教在西方，为异曲同工之妙。我对陈明先生的“新儒教说”不太了解，但就我个人的意见而言，儒家很难建立起类似基督教的宗教，很难跨越当今世界各大宗教有着几千年历史的门槛和现代人理性审视的门槛。

王：近代以来，儒家的历史上倒是也有人，比如康有为，尝试过建立儒教，但不了了之。

郭：康有为尝试建立儒教，是从“保教”的角度来切入的，不是很成功。所以，后期的新儒家基本放弃了这种尝试。

王：目前，港台新儒家受到不同层面的批评。比如蒋庆，认为内圣和外王本是儒家的两大传统，外王不必由内圣开出；陈明认为港台新儒家形上建构和格义、逆格义的理路不但不符合儒家本义，而且也解决不了中国的现实问题，因而提出“即用见体”。

郭：港台新儒家在儒家文化“花果飘零”的时候，奋力捍卫，苦苦坚守，希望儒学一阳来复，是很不容易的。如今，他们都逝去了，成为历史了。今人批古人、活人批死人，很容易。但我们批评他们有什么用呢？如果把我们放到他们的历史场景下，我们未必就能比他们做得更好。我们应该对他们报以同情和敬仰的态度，而不是轻易抹杀他们的成绩。至于蒋庆的批评，具体的情况我不太了解。但我看牟宗三先生40年代的书，比如《历史哲学》、《政道与治道》，等等，并不是强调什么内圣开出新外王的。蒋庆先生把政治儒学与心性儒学对立起来，其实你们看宋元明时代的儒者，谈心性都不是空谈，都有实践性，都参与政治活动，以理念干政，限制君权，倡导公正。你们看看余英时的《朱熹的历史世界》，余先生对所谓心性儒学有了新的看法。他过去批心性儒学，也是很厉害的。至于陈明的“即用见体”，我不了解。儒家文化的建设，需要在现代化与中西比较的前提下，应对中国问题，解决中国问题。陈明年轻，我希望他能拿出自己的东西来。

王：在大陆，蒋庆、陈明、盛洪、康晓光等人从不同理路靠近了儒家，走着一条与体制内和学院化的知识分子完全不同的民间弘道的进路，被人称为是大陆新生代新儒家，并被冠以文化保守主义者的名号。您对这个群体有什么评价？

郭：我希望在中国大陆，出现几个儒学的领军人物。对你所说的这个群体，我对他们的具体进路不太清楚。我当然乐观其成。

王：庞朴先生曾谈到，在八十年代的国学热或文化热中，“现代化”是人们的主要诉求，而本世纪之初则是“全球化”压力下唤起了人们对传统文化的诉求。您对这个问题有什么看法？

郭：庞先生对这个问题抓得还是非常准的。“五四”时期文化主流派以启蒙心态打破了一种狭隘和偏执，却导致了另一种狭隘和偏执。八十年代的国学热或文化热，再次继承了这一思维模式和价值观念。走出这个误区，是必要的，也是必然的。或许，在全球化的压力下，国人能真正认识到儒家文化的意义。此外，我还想对庞先生补充的一点是，“现代化”与“全球化”也有某种程度上的勾联。当然，我所说的这种“现代化”，不是反传统的，而是在中国历史的一贯性和文化的内在性中生发出来的“现代性”。

王：您有很多的弟子，您教育学生的原则和体会是什么？

郭：我希望他们做人与做学问一致，希望他们活得有格调，希望他们认真地学好西方的哲学传统，又能对先圣先贤怀有一种敬意，用心去体会古人的著述，因为这样做容易贴近和理解古人，作心灵交流与思想的对话，而不是人云亦云或者不知所云。至于体会，我的感觉是，平等，从道不从师。而且，我也很强调教学相长和与学生做朋友。行教和身教重于言教，师生之间有真诚的感情，而不是庸俗化的。这是儒家教学方法中很宝贵的传统。我是很欣赏《礼记·学记》中的教育原则和教育方法的。

王：最后，如果给您一个思想学术的价值取向上的定位的话，如文化保守主义者、大陆新儒家、体认传统文化的学者，等等，你认为什么定位最为合适？

郭：我从不给自己贴标签，也不习惯别人给我贴标签。但儒学是我的生活方式，我也希望自己能为儒学做点事情。