李一道长：断食和辟谷还真有点不一样

窦文涛：《锵锵三人行》有史以来还没有过，你叫文道，我真为你请来一个道，李一道长。文道修佛，经常短期出家，修的是小乘佛教，对吧？

梁文道：对，南传佛教。

窦文涛：李一道长是重庆来的道长。重庆缙云山，道观绍龙观的住持，还是缙云山道教协会的会长。

窦文涛：李道长还上过我们《世纪大讲堂》、《一虎一席谈》。本来说今天也可以找张纪中，著名制片人来聊聊。张纪中就曾经辟谷15天。辟谷就是不吃饭。

李一道长：是，我们实际上是用道家的一种辟谷术来达成对生命的一个极限的体验，最终通过这种体验达到对身体的一个重新的调整。

窦文涛：那您的意思就是绝食也是在探索生命极限么？

梁文道：不一样，辟谷术是应该有一些方法来配合的。

李一道长：说的好，辟谷最大的误区就被认为是断食，辟谷不是断食。因为断食就是只是把食品与营养断绝在生命之外。其实道家是通过另外一套方法采集能量，我们需要的是能量。道教这个辟谷术实际上是四个字，叫服气辟谷，通过采集能量来达到维持生命基本的新陈代谢，所以人在辟谷期间是不会有饿感的。

不会有营养的缺失，不会出现肾脏的衰竭、身体的电解质的变化等这种状况，反而是通过这种辟谷，通过这种断食期间，不仅没有饿感，而且精神会非常好，身体得到一时重新的清理，毒素得到排除。

窦文涛：你也曾经辟谷过吗？

李一道长：我们辟谷就是比较长了。

窦文涛：有多长？

李一道长：一个修行人辟谷起码是半年到一年。

窦文涛：“辟谷”不吃饭！人体的能量从哪儿来？

李一道长：刚才说到张纪中导演来辟谷，一点修行基础都没有的人一般是14天到28天，通过我们给他发功，打通他的中黄之脉，然后帮他实现这个辟谷。

窦文涛：哦，还不是完全靠他自己的力量。

李一道长：他靠自己的力量不行的，就是说我们要帮他疏通这条经络，同时他自己学一套方法可以自主的把能量采到身体上来，叫采气，然后通过我们的发功，给他一个能量的支撑，所以他是没有饿感的。一个没有基础的人是可以辟谷14天到28天，一个修行人一般就是在半年到一年左右。

窦文涛：但这符合科学吗？你说的能量是什么？没有五谷杂粮，就是服气饮露。

李一道长：对，是这样的。你吃饭的目的是为了获得营养，营养是要转换成身体的能量，能量是支撑身体新陈代谢的根本东西。但是人不吃饭也行啊，比方说通过医院里面输液、能量合剂。是吧，我们的人血白蛋白，也可以达到可以不吃饭也行的目的。

梁文道：那气里面有这些东西吗？

李一道长：有啊，其实能量在宇宙中都有，你看我们的光能、电能、磁能，空气中到处都是，你通过一种方法可以采集来。我举个例子，比方说植物。植物获得能量的方法，它是需要一个作用叫光和作用。通过阳光的照射，就直接可以合成能量。

窦文涛：人是植物吗？

李一道长：人不是植物，我是假借这种现象来说明这个事情。

窦文涛：文道你相信吗？就是人体有这个能力能摄取这些能量？

梁文道：我当然相信。因为不同的宗教里面都有一些不同的修行的方法，都有类似的这样一个过程，这肯定是存在的。而且道教传承了几千年的一套东西，你想想看半年不吃东西，为什么还活的好好的，你不相信不行啊，对不对？

李一道长：我再补充一下，就是断食和辟谷还真有点不一样，断食就只是把食物切断，但是没有办法去摄取这个能量。一般来讲，断食它会有饥饿感，肯定有的，然后还有一些身体电解质的破坏啊，身体上的有些变化，因为胃酸你还会分泌。

但是道教的辟谷，通过这个方法一做了之后，它的胃酸的分泌状况，还有就是我们的电解质和我们的肾脏它都会处于一个很正常的状态里面，因为它采取了能量。我们所在的重庆的缙云山，因为它现在是专门在做养生文化，专门有一个别称，叫养生云山。实际上很多人不断的到山上去体验辟谷，然后体验这种养生。通过这种方式，时间越久身体越健康，反而还没大家说的那些饿反应。主要目的是治病。

窦文涛：能治病？

李一道长：主要是治病，你想，导致疾病的根本因素就是毒素。毒素是对我们身体的最大破坏。道教的治病，它的基本的理念就是两个，一个是扶正，一个是驱邪，扶正就要通过练功来增强自己的体能，那么驱邪就是把这些毒素排出体外。所以说我们的道家的治疗就是三大动力系统，一个是通机系统，另外就是扶正系统，第三就是我们的排毒系统。辟谷就是排毒的一个主要方法。

梁文道：可是我很好奇，道长您刚才说就是像张导他们那样子在做辟谷的时候，这些没有修行基础的人，你们还要帮他打通他们的经脉，这就等于是气功这样的一个做法，是不是？

李一道长：这与气功是不一样的，气功是现代人对一些传统道教功法的一些理解，实际上已经没有道的这些理和法了，只是一些技术。术，就是理、法在术这个层面上的一些运用。我们会认为他们对身体的修复是有一定的作用的，但是真正要达到生命的滋养，不是在身体的修补上面，道教的养生是一个完整的生命图形。吃饭的过程就是修行的第一步。

梁文道：那您刚才说的，就是您起码也得跟这种修气功的人一样，有一种能量就可以打入另一个人的身体里面。

李一道长：刚才我说了，气功它来源道家的养生术。所以说肯定有相近的这一块，对不对？有很多的一些技术，但是道家的养生不只是功。

梁文道：身体。

李一道长：不是发功这么简单的一个概念，它事实上是包括整个生命的滋养，包括你的起居，你的日常的生活，你的膳食的摄取。比方就以吃饭而言，进入我们的缙云养生名山，在道家的斋堂里面，你会发现吃饭的这个过程就是修行的第一步开始。

一般人，常人知道吃饭可能是吃什么东西对自己有作用，所以很多的营养师会给你讲吃这样、吃那样，这是在道家来看只是第一套学问。第二套学问是除了是吃什么，第二套学问就是怎么去吃？同样的一桌菜，我吃了健康，你们吃了可能就是毒素。

窦文涛：你怎么吃啊？

李一道长：道家有很多口诀了，讲起来就很复杂。比如说吃饭要嚼36口，吞下去的一定是液体。

窦文涛：哦，细嚼慢咽。

李一道长：对，对。

窦文涛：他这个关键说到一个什么呢？对生命的看法。你以为生命是我们这一具肉体呢？我学习了一下李道长说，还是个能量系统，还是个信息系统，身心相连的这么一个系统。关于这个道，过去咱们得到的感觉就是修，修成最高境界，《水浒传》里咱们也看过，真人嘛，什么罗真人。

李一道长：对。

窦文涛：然后感觉李逵拿斧子把他脑袋劈了，流出那个白的血，什么紫的脑浆子，就感觉这个人的身体构造，性质完全变了，这是迷信，还是有谱儿啊？

李一道长：道教把整个修行的过程叫做修真的过程，认为我们的生命是借假而修真。所以说在修行的这个过程中，到修成真身的这个过程中，它是有各个阶段。这个各个阶段可能会伴随着各个阶段的功的功绩，你得到哪层功，你就有哪层功的能力，那么这种能力可能会说是特异功能，但实际上它是修行中的一个阶段。比方说我们刚才说的辟谷，还有我们经常念叨胎息。胎息，就是我原来在上海做过一个节目，是水下生存，在水里面两个小时不呼吸。

梁文道：胎息？像婴儿在母体里。

窦文涛：就像胎儿。

李一道长：胎儿在母体里面就是这种情况。就是说拔一毫放到自己的鼻孔面前，鼻孔不会动，就是表示他的呼吸已经停了，他会驻脉，脉络是没有了，呼吸停了，他实际上身体那个是已经进入了冬眠状态，消耗很少了。

窦文涛：为什么没有憋死呢？就是说不需要氧气了吗？

李一道长：是你的身体的消耗到了最低限了。动物的冬眠你看到过吧？比如动物冬眠的时候它可以几个月不吃饭，几个月的呼吸很少，像乌龟一样的呼吸，就是叫龟息嘛。它会很弱，这个时候它还活着，为什么呢？因为它的整个的消耗，整个生命的消耗会到了最低值，这时候你的血流啊、心跳啊，都到了最低限。

梁文道：非常慢、非常慢。

李一道长：所以说你的氧消耗会很少。

窦文涛：文道这个也是入定啊、入静啊。

李一道长：入定也是消耗很少。

窦文涛：有没有感觉到那个时候人的这个能量消耗是最少？

梁文道：那当然，比如最简单的，南传佛教就是讲过午不食嘛。

窦文涛：日中一食。

梁文道：当然跟辟完全不一样，就是辟谷真的是一套修行方法，过午不食是个戒律。我们比如说在短期修行、短期出家的时候，很多人就是说怕不怕饿，其实你是不会饿的，因为你那么密集的坐禅、行禅，你的内量消耗是非常非常少。所以你不可能饿，就算只是中午吃一顿，也不会饿。

李一道长：对。

窦文涛：那你看还有像咱们说印度那边儿练瑜伽的，纪录片里有放，埋在底下几十天。

梁文道：也是同样的原理。

窦文涛：他肯定就没有什么消耗了。

李一道长：都能达到，水下生存，土埋活人，瑜伽都是能达到的。看来整个东方，有一种思想，就认为人的身体好像跟西方医学…

梁文道：身体观不一样。

窦文涛：你觉得你的身体是怎么一回事呢？

李一道长：我们的生命分三个层面，道家是认为他是分你的精、气、神三个层面。

窦文涛：通常咱们老爱说有没有精气神儿，这个人活着精气神儿。

李一道长：对。你想精就是指你的形体，也是形气神，形之精华嘛；气，是你的能量系统；神，就是你的意识，当然还包括意识更深的，潜意识、无意识，甚至于根本意识。到根本意识的时候，你就是到了真身的一个程度了。

窦文涛：真人。

李一道长：对，而我们平时说的养生，往往是在养形，养这个身体，所以说这个形体，实际上是赖气以身，气的那个转化。道教的修行，恰好就是要转回去，转回到能量态去，所以道教的修行是练精化气，练气化神。

窦文涛：那修道有成的人，他会得我们凡人的这些病吗？高血压、心脏病、癌症。

李一道长：修道有成的人一般来说，他不会得这些病，他会以别的方式来呈现。

窦文涛：别的方式？

李一道长：他是生命中，修行中有很多坎儿嘛。他会过一个一个的关，而不是说以一个一个的病来展现出他身体的那种状况。

窦文涛：哦，那所以最后离开世上的时候，他就是坐化。

李一道长：对，坐化，道教叫羽化。羽呢，就是指羽毛的意思。实际上他借指了一个像动物的羽毛这样可以飞，飞升的意思。

窦文涛：我记得过去你像“五四”的时候，其实那对中国传统文化也是一次非常大的冲击。像很典型那个时候鲁迅先生写杂文，他就讽刺，他讽刺就是说中国这道士说什么口吐白虹，还有说什么古代记载陆地飞升。

李一道长：对。

窦文涛：“噌”一下这人就飞起来不见了，那意思就是说中国人这个国民性啊，就是老相信几千年这些个封建迷信的这个东西，所以国家不振。对这种攻击。

梁文道：可是我觉得这种理解到现在也很常见，这种理解表面听好像很有道理，但忽略了一个就是根本的原理，面对这些现象你不是先攻击，你先去问为什么。

比如说举一个很简单的例子，你刚才说到东西方对人体的观念不一样。你看希腊人在画人体的时候，他们已经很注重怎么画肌肉的线条，甚至已经开始解剖。一解剖的时候就看到里面都是血管、是骨头，都画出来。可是你有没有想过，这么清清楚楚人的肌肉，一切开，死人，王莽也做过解剖嘛，一切开你就看到是血管，看到是骨头。但是为什么中国几千年来就没有自己好好的画过一张图，把肌肉、骨骼、血管都画出来？恰恰画一些什么呢？画一些你肉眼看不到的经脉。就是换句话说，这个文化你不能把以前人都当傻子，几千年画不出一张人体结构解剖图，对不对？

窦文涛：没错儿，这个我可以给你搭上茬儿，我有很多朋友是这个水墨画家，就发现中国画里边有中国的精气神儿。

梁文道：不一样的。

窦文涛：他就说，你看，中国人就是除了一些春宫，很少画这种肌肉，就是这种裸体。中国人讲究，有个画家在美国待了多年嘛，他说美国画的这个人像和中国有什么不同呢？像顾恺之，或者像什么吴道子，中国画的人像有仙气，就是中国画的有仙气。

而且你看他注意这个衣服的带褶儿啊，飘飘欲仙，其实中国讲究是神，不求形似，画的是神似。也就是说哲学当中认为，人最根本的还不是可见的这个外壳，是他内在的一种精气神儿。

李一道长：其实你刚才已经说清楚了一个，就是画出那个仙气，我们要如果聊美术的话，我们知道，它实际上是分了形似这个层面。外形要似，但是真正画的好的作品它一定要得气。

窦文涛：得气？

李一道长：它一定要有动感。它一定要得气，但是你还要往里面走的话，就会有传神。目前传神的画罕见了，得气的都已经是非常少，大部分在形这个层面上。

窦文涛：但是这种气和神，照今天我们的一般常识来看，确实是看不见的，但是据说，像您这样的人就能看的出来，是不是？

李一道长：修行人肯定是在气这个海洋里面进行修炼，这是肯定的。

窦文涛：但是我觉得，中国人是不是还是比较注重身体健康？所以你看他们原来说了，说在这个几种宗教当中，道教是最重今生的。

最重你的今生的生命。甚至于一般人对这个修道，包括古代汉武帝那个时候，他的期望是能长寿，甚而至于不死。这东西有道理吗？

李一道长：肯定是有道理的。实际上，道教首先要完成的就是要把你的身体首先做到一个健康，健康不是修行的一个目标，它是修行的一个基础，你身体都不健康你还去修什么仙呢？那是不可能的。

李一道长：所以他第一个要自健康，这是肯定的，自健康之后，才去身体的返还，叫返老还童，然后才去练精华。

梁文道：一步步回去。

李一道长：对，一步步的返璞归真。返璞来归真，首先要给你实现健康，所以说我们在推广很多道教的养生方法里面，从包括吃饭的方法，还有包括睡觉有睡功、走路有走功，呼吸有呼吸的方法。用简单的呼吸方法，比如一般的呼吸是正常的呼吸，是呼吸在鼻。

窦文涛：对。

李一道长：而道家就认为呼吸要深、长、匀、缓，呼吸在脚后跟。你看一般的呼吸，你看一般凡人呼吸在喉。

窦文涛：喉部。

李一道长：你吸气到这里，就出去了。

窦文涛：就这么短。

李一道长：你看，在胸式呼吸，然后腹式呼吸，然后最后它要到脚后跟。呼吸深、长、匀、缓就能健康，就能长寿。看一个人长不长寿，晚上听他的呼吸，如果他在睡觉的时候呼吸很匀称，很缓慢，这个人一定长寿；如果呼吸很急促，比如说打鼾，打鼾再带拐弯。

窦文涛：打鼾带拐弯。

李一道长：这种就很糟糕了，凡是推到医院急症室里的病人几乎都是呼吸急促的病人。

梁文道：对。

李一道长：马上给他氧气面罩，他都是上气不接下气，就是这样的。

窦文涛：哦，就说真人之吸在踵啊，这个我约略能够想象到。

梁文道：对。

窦文涛：至少是氧气你能够充分的流通全身。

李一道长：对。

窦文涛：然后我就昨天看他的一些教导啊，我自己试了试。

梁文道：到踵啊？

窦文涛：可以想象，平常咱们吸气，太短促了。感觉就像催命的似的，你轻、缓、均匀，又深，然后我在想象着这个呼吸啊，一直到脚跟，就觉得那个气啊，流通全身，这么做几分钟啊，的确是觉得能够疏解一些疲劳至少是。

李一道长，我也问一个俗人的问题，就是当然咱们是说，就是听着都很好，对吧？咱这传说说是返老还童、鹤发童颜。

窦文涛：那么我知道您本身就是道家的世家，他父亲就是道长。

李一道长：对。

窦文涛：您是从小这么学来的，那您真见过返老还童的吗？鹤发童颜的吗？

李一道长：不仅是见过，这也是我们教学的一个重点，很多人在我们这儿学习班中学习完了之后，头发由白慢慢转成青，身体的注意力、记忆力，首先说注意力、记忆力明显提升，以前记电话号码都很慢，现在记得很精准。比如说包括我们的辟谷，辟谷一般做完了之后，很多人说就像吃了羊胎素或者人胎素一样。记忆力特别好，然后精力很旺盛，皮肤像婴儿一样的光滑，很细腻。

梁文道：看您皮肤就很好。

窦文涛：对，他这皮肤真好。

梁文道：一看就很好。

窦文涛：但是主要是我们化妆师化的好。

梁文道：不，不，本来就很好。

窦文涛：本来比化妆更好。

梁文道：对，因为这个我就觉得很有趣，就是刚才我们说东方的身体观跟西方不一样啊，就很多的宗教或修行传统都有类似的地方，但真的重点不一样的。你比如说像刚才道长说到吃饭是个修行啊，我就想起来其实佛教也是吃饭是修行的。

但是我们吃饭也是要吃的非常慢，但是我们学的是因为用吃饭注意嘴巴的变化来观这个吃饭的过程，无意识的让身体好，但是道教真的是用身体当修行的工具的。

李一道长：对。

窦文涛：嗯。

梁文道：这很特别。

窦文涛：那道教是不是就为了人们身体好？我觉得这也是个很大的问题，咱们明天可以接着请道长给我们来聊。

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