李一道长：道教迎着众生的烦恼走来

窦文涛：我也是想好好学习学习儒释道中的“道”，中国几千年的历史，甚至可以是中国人思想里，过去多少年的一个根本的东西。

梁文道：当然。这是中国的自己的宗教嘛。

窦文涛：那么像道教，好像一般不懂的人也以为，不是也拜神吗？就是什么玉皇大帝，什么还有原始天尊，这都是一些什么呢？

李一道长：这些都是一些修行的一些先辈，我们拜他也是表示对他们的尊敬。

窦文涛：先辈？

李一道长：对。先辈，我们拜他们是对他们的一种尊敬，但是道教根本的是要教育我们自己人人都可以得道，人人都可以成道，所以说我们修道也是修自己，自己也就会成为道。所以说这个角度上讲，那些先知先辈们，以及先人们，都是我们学习的榜样。

窦文涛：我发现东方的东西有个很根本的就是师道，是吧？你看我听过像儒家里边，管孔子叫“大成至圣先师”，是吧？像这个佛教里，我们拜释迦牟尼，就叫“本师”，根本的老师。

梁文道：我们叫他“先觉者”，“先觉者”意义就是说他只是先觉了，我们后面还能觉呢，就是后面还能跟着学。

李一道长：对。

梁文道：所以那个拜佛其实也是尊敬，所以我觉得很多人都误解了，比如说拜玉皇大帝、拜原始天尊，或者拜佛，那不是偶像崇拜，更重要的是尊敬他、学习他，拿他当榜样。

窦文涛：所以一个和尚跟我讲过，他说实际上这是很艺术化的一种教学。就是咱们说的一些偶像，咱就觉得这个宗教拜偶像，对吧？但是他的偶像是有象征意义的，表法的。他举一个例子，就好像教师讲课，要有这个教具，他是用来代表一个东西的。那么玉皇大帝代表什么呢？

李一道长：他也是代表我们修行的一个境界，就是说到天道的一个境界，完成了我们对生命的一种升华，在天道里面享受幸福，生命达到一个充分展现的一个境界。

窦文涛：这人还活着吗？

李一道长：人的生命是有几个层次的，刚才我们说的，我们在以形的方式来存在的话，我们会说这个人生了，这个人死了，这个是一个层面上的东西。就像当时我们没有发现波、电波，我们还以为任何的物质能量，都是以物质、以分子的方式表现的，看不见能量我就说能量不存在。其实宇宙生命世界里，我们除了有我们的肉身的这个形体，还有别的方式的存在的方法。

窦文涛：嗯，我相信，我们不知道的东西占多数，我们知道的东西是很少。比如说过去讲这个经络，一度被认为这是东方的迷信，可是现在，种种科学证据，西方的科学家也检验，好像确实有这么一个循环系统在人体里。

梁文道：只是看不出来。

李一道长：它都是气的流通渠道。

窦文涛：哎，文道我还想问问你，你几次参加这个短期出家、短期修行啊，有什么感觉？

梁文道：我很粗浅了，是一个很粗浅的过程，但是当然会有一些变化，比如说在10天、9天里面，你前几天当然就还是很昏沉的状态，但是当你，比如说像我们坐禅跟行禅，修到一个比较你觉得定下来的时候，你开始观察整个呼吸的过程，走路的整个步骤、整个过程的时候，慢慢的你的身体的感觉都会起变化。当然整个人，比如说如果禅修的好，我不是那种日常都很密集禅修的就比较糟。那你如果日常修的很好的人呢，你会觉得你的情绪，你跟世界的关系是不一样的。

在禅修行里面，到了最后几天你开始进入状态之后，就像走路感觉都不一样，赤脚走在石子地上，有的人，修的好的呢，他会觉得他像在踩豆腐；像我就顶多觉得是踩烂泥巴，那是实地、是硬地，但是你觉得软了，然后你的看周围的眼光也变了，你觉得这世界怎么跟你好像隔了一重还是怎么样，这种感觉。

窦文涛：这李道长也很有意思，你看他出身是道家，对吧？他实修的是道家功夫。

李一道长：对。

窦文涛：可是，他解释起来，用很多其他宗教的概念。

梁文道：没错，没错。

窦文涛：比如说他看佛经，甚至看伊斯兰的古兰经。

梁文道：对。

窦文涛：甚至学习现代科学。

梁文道：对。

窦文涛：你觉得他说的这种修行和道家的修行，都是万法一理的东西吗？

李一道长：对，对，理的层面上都是一致的。我认为东方文化三大家，乃至于世界上很多的宗教，实际上表述生命的本象时候都是一致的。就像我们北京香山的山顶，你在山顶看到的景象一定是一致的，但是你上山的路是很多条，每一条路，你在路上看到的风景就不一样了，但上到顶上看到的风景是一致的。

窦文涛：殊途同归，所以其实对这个佛道，我也是虽不能至心向往之，但是在这儿，我要扮演一个所谓无神论者，因为这个也会寻求很多解释。你像我听过一个学者讲，他说其实真正的无神论者是很难当的，因为什么呢？人生的种种苦难、种种烦恼全得自个儿担着。

这方面英国有一个研究，找来一些天主教徒和一些没有任何信仰的人，试验什么呢？测痛的这个能力，就比如说拿个针扎你，你能忍受痛的能力。结果确实发现，有信仰的这个组别，他承受痛的能力强。

梁文道：大一点？

窦文涛：大不少，大30%以上，所以这位老兄就说，实际上，就是找到一个体系，是神或者也是一个什么东西，这样，比如当你买不起房子，或者给老板骂了，或者很不成功，或者是找不着老婆等等。很多的烦恼，你有个东西可以帮你担着，你就不是自己一个人担着，你看这是所谓一种无神论的解释。所以这就说到当代人的这个心，我想请道长来开释开释，就比如说到底这些东西，它是为了我们这个凡人有一个心理寄托，心有所寄，有个依靠，还是说它是事实真相本身呢？

李一道长：现在我们对这个现象是二元对立，人和神，好像人和神是两个不同的东西，在这个过程中，我们现代的文明认识到我们生命的这个过程中的一个阶段性的。人和神好像是两个不同的东西，但是你像人的生命的纵深度无限的推进的话，你会发现以后他们可能会合二为一，神不是生命彼岸的一个东西，它是生命内在的一种自然的表现。

窦文涛：哦，我们里头就有神。

李一道长：对，你也是某种意义上的仙，当然你可以成更重要的仙。

梁文道：对，这就是东方宗教跟西方宗教的分别，就是人跟神常常会强调是两个截然不同的存在状态。但是东方的道教或佛教看这是个连续的。

窦文涛：其实我总在想，就是为什么我对这个佛感兴趣，对道感兴趣，我觉得有个原由，是因为心里太乱，心乱如麻，心不能安放，所以就想找到一条路，你觉得你们能解决这个问题吗？

李一道长：道教肯定是迎着众生的烦恼走来的。

窦文涛：哎，这话说的好。

李一道长：迎着众生的痛苦走来的，它就是为了解决这个问题而产生出来的，所以它当然就是有办法的。

窦文涛：像现代人典型的就是焦虑、恐惧，这种在你的徒弟或者是学生当中，你有没有遇到过这种问题很严重？

李一道长：来找到我们的大半都是有痛苦的，或者是焦虑的，他们都是怀着这样、那样的问题来找到我们。

窦文涛：那这道教比如说讲究这个入静、入定，对这个心理状况的改善有帮助，能治忧郁症？

李一道长：对，忧郁症是现在很普及的了，恰好我们主要能够攻克的就是这些病症。

窦文涛：攻克？

李一道长：是，你想，刚才我听你说到，比如说人们的这些烦恼，想找到一个能清静的方法。

窦文涛：依托。

李一道长：对，依托，首先就要把这个问题理清楚，很多时候到我们这里来之后，我们会让他了解到，很多的现在养生书里面讲到的，还有道教的书里面，往往把这个道家的清静称为他们向往的一个目标。于是人们，就希望摆脱烦恼到清静的世界里面来，到我们缙云养生名山来，我们第一件要告诉他的一件事情，就是说不要把道教当成一个避难所，这不是让你去回避矛盾、回避痛苦的一个地方。

很多人他会把它当成说，我要摆脱痛苦跑到你这里来，在他生命中痛苦和清静二元对立的，他是认为我是为了避难跑到这里来的，我喘息一下然后再回到这个红尘中去。而且他可能认为庙和红尘是没有关系的，其实他忘记了生活就是道，人本身就是道，道要告诉大家的就是道的清凉就在我们的生活过程中、就在我们烦恼的红尘之中，只是在我们的心态的转变过程中。

窦文涛：但是你说这个清净无为，那么现在的人要不要竞争呢？要不要成功呢？要不要赚钱呢？

李一道长：当然是需要的，这是欲望，如果说人彻底没有了欲望，我们的人类恐怕还在原始社会，人们觉得什么都可以过的很好了，就在原始社会里面了。人们不是说要回避欲望，而是要认识欲望。认识欲望的过程中，我们知道欲望是什么东西，不为欲望所牵引，不为欲望所迷惑，不惑于欲望，是这个意思。

窦文涛：你看，这我就明白了，在具体实行上，好像说你看很多人最后败，败在哪儿啊？不是因为你不能挣钱，而在于呢你已经合理合法的，已经很好了，但是呢。

梁文道：还想要。

窦文涛：你还想要的那一下，就是这个贪，我就觉得最近就是要戒贪。

梁文道：对，你看最近金融风暴，昨天才跟朋友说香港，好像垮的企业特别多，说为什么呢？因为他们在贪，怎么个贪法？比如说我是做玩具厂的，玩具厂赚了钱之后呢，你本来你说要再投资这个钱，应该是放回这个本行。他们不，他们说发现这个投入股市、金融市场、买什么那好像更好赚，一下全丢进去，一垮就全垮了，就是太贪。

窦文涛：那天我听曾志伟在电视上讲，说这个郑裕玲在金融风暴当中也是受损失吗，然后她说她体会到了一句话，跟这个曾志伟说，说我这次啊，对我也有好处，让我明白了一句话：这钱是用来花的。你说积累了一辈子，去弄这个，就是对这现代人的种种这个心理问题，我发现道长一点儿不陌生。

李一道长：是，我经常会遇到很多的问题，比方说前段时间我在那个北大的一个EMBA班里面，我跟他们讲那个国学或者养生文化，其中有个人就他原来是做公安局长的，他说：道长，我很想了解我到底是不是个好人。

辟谷发现“幸福原来唾手可得”

李一道长：他说我以前看所有的人都是坏人，但现在我忽然发现就是说，就是说我觉得是不是别人都是好人，我是个坏人？他说我到底是不是个好人？我让他下课来问我，他后来坚持要我回答他。后来我回答他，你有两个问题，第一个问题，你是否觉得你这个好和坏是要别人来评价？你第一个问题就把这个好和坏建立在别人心目中了，你力图想让别人里你一个评价，好和坏。这是人的一个最大的一个问题。

梁文道：是。

李一道长：人很大的问题就是不知道去成为自己，而是建立在别人怎么来看待自己的角度上讲。

窦文涛：没错儿。

李一道长：我们说，我说这个班上有60多个人，你问问他们，他们认为你的好和坏是不是一致的？结果这个班上的人都有很多人说他好，有人说他坏，每个人的标准不一样，但是人们呢，就一心想去用别人的标准来对自己进行评价，人就很累了。

窦文涛：很累了，活的很累。

李一道长：这是一个最大的一个问题。第二个问题就是说他怎么样去找到自己，我们实际上来解决众生烦恼的一个最主要的方式是帮助他，通过这种实质的路径找到他，如何成为自己。当你明白了这个问题，你说的欲望，不仅不可怕，反而是铸道的工具。

窦文涛：这个我有点费解，你说的找到自己指的是什么呢？

李一道长：那是，首先来说你要知道自己到底是成为什么？很多的时候，从小的时候受到的教育就是要你成为这样、成为那样，好像你做的所有的事情，很多人最初的时候，比如说很多企业家，最初出发的时候只是想到让自己生活的质量过的好一些。到后来他有用不完的财富的时候，每天还是那个憔悴的不得了，累的不得了。你看前一段时间不是有一个企业家，36岁就去世了吗？对不对？资产几十个亿，没有用。为什么呢？实际上他在在追寻这个过程中，他本应该知道，把自己的生活质量可以提高的时候，他还在拼命的消耗自己的身体，消耗自己的生命，然后去追求一个不归路，实际上自己耗尽自己了。人应该知道自己，这一生中我如何要达成自我？这是最重要的。

窦文涛：所以啊，我最近就从这个道家里得到一个字啊，就是节，就是什么动而有节啊。节啊，也是节制，也是节奏，现在有些时候这个身心情况搞得一团乱了，这就是没有节制了，而且节奏也乱了。整个这个人身心受到很大的伤害。

梁文道：可是社会有一种情况，假如说要找到真正的自己的话，那个人会不会说，哎呀，我发现我真正的自我就是这么一个重欲的人，会不会有这种情况呢？

窦文涛：真正的自我就是一个登徒子，怎么办？

梁文道：对，对，那怎么办呢？

李一道长：实际上就像我们在刚才讲的，细嚼慢咽的过程中，很多人以为自己原来需要吃很多很多的东西，实际上当他真正进入这个食物的美味的时候，他会发现自己是完全不需要的。

梁文道：是不需要的。

李一道长：有几百人、近千人来辟谷了，很多辟谷的人描述他的生命是这么描述的，他说原来幸福如此的唾手可及。

重欲“登徒子”如何修行

李一道长：以前会认为自己要吃这样、吃那样，会想到很多很多东西，当真正在辟谷这种巅峰体验的时候，会发现其实原来最想吃的就是小时候妈妈做的鸡蛋羹，或者那一粒花生米，或者那一颗水果，那就是他生命中最想要的东西，而原来很多东西是生命中的欲望覆盖了又覆盖的一些表层的东西，实际上不是他生命中最需要的那个东西。

窦文涛：这玩意儿是饿极了觉得什么都好吃，是不是这个道里啊？

梁文道：不一样，不一样。

李一道长：人饿极了想吃很多很多东西，但是跳在你眼帘的、想到的绝对是你生命中最需要的东西。

李一道长：印象最深刻的，而且是生命中缘分最深的东西。

窦文涛：哦，就是帮助你知道什么是你真正的需要。

李一道长：对，你说的太对了，概括起来我用这个事情就想说明这个问题。你认为自己是重欲的一个登徒子，可能你是这么一个想法，但当你真正进入内在、不断的进入内心的时候你会发觉，原来那些不是我，我不是欲望，我不是肉体，我必要的东西就是我自己的命定的那个东西。

窦文涛：而且你就会明白，对，你为什么整天需索无度，就是因为内心最深的东西啊，长期焦渴、长期不满足。

梁文道：或者被压抑了。

窦文涛：或者被压抑，是吧？

李一道长：是，人总是在扮演角色来适应别人，而忘记了对自我的达成，于是变成了很贪婪。

窦文涛：哎呀，我知道我的病了。

梁文道：领悟了吧。

窦文涛：道长这不只是讲养生了，这是讲人生了，是吧？

梁文道：而且养生这个“生”本来就是要养到这一块嘛，不只是身体。

窦文涛：对，我也听你说，说很多中国人现在就是投奔你啊，其实就是为了身体好、不得病、长寿。你觉得他们这个目的是有点问题的？

李一道长：目的没有问题，但是他们对养生有误解，而且他们对自己的到底要达到什么目标不清晰。实际上我们发现很多讲养生的书里面，实际上都有一个误区。把中国的这个养生啊当成养身去了，养身体去了，实际上我们是指的整个生命的滋养，这个不是只是身体这么一个概念。

窦文涛：身心灵，精气神儿，对吧？

行气觉脉法 疾病的潜伏期的“检测”

窦文涛：我还是比较关心身体，因为最近，我也是觉得有点怕，我总觉着癌症包围着我，就是一个接一个，已经好几个了，里边有亲戚、有朋友、有同学、有同事，有他们的父母亲。现在我怎么觉得这个癌症发现都是晚期了。这个东西太可怕了，刚才道长跟我说，说让我到他那里检查一下身体。我说你怎么能检查出来呢？

李一道长：道家的这套方法叫行气觉脉法，我们填补了一个空白，就是在疾病的潜伏期的检测上面。因为常规的检测一般查出来的，比如说西医，包括中医，在查病的时候，能准确的查出你现在的病。这个病就是你现在器质性病变，比如说器官质变了，查出来了，但是查出来的时候，一定是你已经病了，这就有点事后诸葛亮，事发之后我发现了，但是事情之前能发现这是未病学的一个研究。那么道家是通过经络来的，经络就是说在器官没有质变、物质没有变化之前，它能量状态的变化，我们通过这种行气觉脉法，实际上迅速的走通这个经络，可以在能量状态已经出现阻塞的时候，这个时候你的器官没有质变，但是我们就知道，未来五年之内你的疾病的那个发展方向，这是我们的特点。

梁文道：怎么做呢，具体来讲的话，是把脉吗？

窦文涛：你的仪器是什么？

李一道长：不是仪器，实际上要么就是我们发功来疏通你的经络，要么就是我们通过发功来控制这个比方说220伏的电导电进入你的经络，来测测你的经络是不是畅通，这种方式，能够有效的诊断你的经络的通畅程度，于是我们在很快的时间能回答你两个问题，一个是你现在的状况，比方说你现在的身体状况，和你将来五年之后会发生的身体的状况。

窦文涛：我有一个问题，如果说中国的这个东方养生文化、道家养生文化如此的好，那么为什么没见着中国人身体好呢？你比如说“五四”的时候都痛心疾首说我们中国人一个个都跟大烟鬼似的，反倒是西方没这些东西，但是为什么他的人均寿命，甚至比咱们强呢？

李一道长：中国有璀璨的五千年的文明，中国的落后是近一两百年发生的。这个过程中，无可厚非的说我们的文化也出现了一些病症，比方说我们的文化在发展的过程中，也有一些曲折、波动，历史上也出现了灭佛、灭道曲折波动的状况。我们认为，西方是在物的这个层面上认识这个世界的，在一个阶段上也有它的文明。我们不认为东方文明和西方文明谁强、谁弱，我们只考虑文明在东方和文明在西方。因为共有的这个地球，是我们这个文化的一个家园，不管是关注物的这个文化，还是关注心的这个文化，都是人类的文化。

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