李佐民：我所了解的第十世班禅额尔德尼大师

　　李佐民：我所了解的第十世班禅额尔德尼大师

　　[中国网]:

　　各位网友大家好，欢迎收看中国访谈·世界对话。1951年，一个年轻人跟随进军西藏的队伍来到了这片被称为“世界屋脊”的高原之上。高原上所有的一切对他而言都是如此的新奇与陌生，甚至连语言都与自己熟知的不一样，然而他在这里度过了他的人生。这个年轻人就是曾经为毛泽东主席、周恩来总理、第十世班禅额尔德尼、阿沛·阿旺晋美等多位领导人做过藏语翻译的李佐民先生。欢迎李老做客西藏文化讲堂。

　　(2009-05-06 10:05:14)

　　[李佐民]:

　　谢谢。

　　(2009-05-06 10:05:27)

　　[中国网]:

　　我们知道李老的翻译经历非常丰富，但是我们今天主要想听听您和第十世班禅额尔德尼之间的故事。

　　(2009-05-06 10:05:36)

　　[李佐民]:

　　好的。

　　(2009-05-06 10:05:50)

　　[中国网]:

　　您能不能首先为大家回忆一下，您第一次为他做翻译是在什么时候？

　　(2009-05-06 10:06:14)

　　[李佐民]:

　　那是1956年4月上旬，他从日喀则的主寺来到拉萨，要会见西藏工委的领导同志。当时，工委办公厅临时通知我给他当翻译。我事先毫无准备，因为我不是正式的翻译，我是自学藏语文，可以说是初出茅庐。得到这样一个通知后，我既兴奋又紧张，很快的就想起1954年在北京中南海前正殿曾经遇到的很尴尬的场面。

　　那是1954年10月初的一个星期天，我突然接到中南海的一个电话，是毛泽东主席要在下午3点钟接见当时去北京的西藏参观团的正副团长和主要官员。因为是星期天，我们带去的正式翻译都上街玩了，一个也找不到，当时中央驻西藏代表张经武同志情急之下说“你去翻译。”我说我不会翻译，他说“那也不能没有翻译。”而且通知很明确，让他在下午2点半带一个翻译到勤政殿。所以我只好勉强去了。

　　(2009-05-06 10:06:27)

　　[李佐民]:

　　我去了以后，那个时候是年轻人，一看到毛泽东主席感觉既光荣又幸福，另一方面想到我当翻译，我根本不会翻译，所以很紧张。后来张经武同志给毛主席介绍“这是我的秘书，也是今天的翻译。”毛主席慈祥的笑容，他把大手伸过来说“好啊，在西藏工作的每个同志只有学会藏语文，才能更好的为藏民服务，联系他们，了解他们的需要，好，好，好！”当时我紧张的不知道该怎么办。

　　入座以后，会见开始。毛主席讲的第一句话我就没听懂，我旁边坐的是周恩来同志。在这个时候，这么很拘谨的细节都洞察入微，毛主席说“你们好”，是湖南话，我没听懂。我愣了十几秒的时间，周恩来总理拍拍我说“别紧张，是不是没有听懂主席的话？”我说是，他说“主席说你们好”。你先把这句话翻译好，认真做记录，听不懂的告诉我。这样在周总理的亲切关怀下，大概一个多钟头的时间，我坚持下来，没有出大的差错。

　　(2009-05-06 10:06:36)

　　[李佐民]:

　　后来回到北京驻地，我发现鞋里面全是汗水，袜子都湿了，说明我当时紧张、激动的心情。我自己感觉很不是味道，当天晚上我就给张经武同志写了一个“军令状”，我说“一年以后，我下决心要承办大会上的藏语翻译。”他一看很高兴，就批了，说“我支持，我赞成，一年以后我要检查。”

　　正好让我给班禅大师当翻译，是从54年到那个时候是一年半不到，我就感觉是考验我的军令状算不算数的机会，是自我检查的机会，同时我觉得能不能当上正式的翻译，所以我的心情既激动又紧张。但是54年的那次激动和紧张不一样。

　　(2009-05-06 10:06:47)

　　[中国网]:

　　是一种接受挑战的感觉。

　　(2009-05-06 10:06:57)

　　[李佐民]:

　　54年的时候觉得见到毛主席是一辈子的大事情，非常激动。我正式当翻译，激动的就是觉得这是考验我的时候，我一定要争取过关。

　　(2009-05-06 10:07:23)

　　[中国网]:

　　最后过关了吗？

　　(2009-05-06 10:07:34)

　　[李佐民]:

　　当然过关了，他们频频点头，认可了。

　　(2009-05-06 10:07:44)

　　[中国网]:

　　在这次翻译之前，您对第十世班禅额尔德尼大师了解吗？

　　(2009-05-06 10:07:53)

　　[李佐民]:

　　我有了解，而且了解比较多。1951年4月中旬，那个时候我在甘肃省委统战部工作，民族科的一个干事。当时正好是第十世班禅从青海经过兰州，应中央的邀请要到北京去，在兰州停留。我是统战部民族科的，就奉命去作为服务员接待他。那个时候他13岁，我当服务员接待他，为他沏茶倒水，看到他是一个非常英俊的少年。我们给他倒水的时候他总是面带微笑，少言寡语，有一种高傲的表情。我当时想可能是因为他特殊的宗教地位造成的，那个时候没有说什么话，但是待了两天。

　　(2009-05-06 10:08:02)

　　[李佐民]:

　　到了1952年，他正式根据和平解放西藏办法的协议返回西藏，作为班禅额尔德尼，他第一次进藏，在拉萨东郊，中央代表、军区司令员、政委欢迎他，那时候我是在工委办公厅的秘书处担任一个小官去接待他。他见到我以后点点头。在我正式给他当翻译之前，我知道他回到日喀则以后，为了贯彻1951年签订的《关于和平解放西藏办法的协议》做了一系列的努力，而且取得了很好的成果。

　　比如原来的班禅堪布会议厅是农奴制度的组织，他一到日喀则，就按照新的政治体制把班禅堪布会议厅改成班禅堪布会议厅委员会，然后他发动下面所有的官员，一直到所属县的庄园里的管家、小官员学习十七条协议，维护十七条协议，执行十七条协议，做了很多带有民主性质的改革活动。那个时候我很感动，我已经在工委的秘书处工作，所以对他回到日喀则以后的一系列行动我都是了解的。所以为他当翻译，我也感觉很高兴。

　　(2009-05-06 10:08:38)

　　[中国网]:

　　您介绍了很多情况，我手里有一组资料，就是在1949年9月10日在香日德，第十世班禅额尔德尼第一次以打卦的方式决定确定一个方向——就是与共产党合作。请您给大家回顾一下这一段惊心动魄的过程。

　　(2009-05-06 10:08:52)

　　[李佐民]:

　　这段故事是在他逝世的前夕与我谈心，从头到尾向我讲的，我非常感动。这可以说是他从转世到继位，到掌权，坎坷的历程。按照藏传佛教习惯，一个活佛圆寂以后，寻找他的转世灵童。一般是找三个，从这三个里面采取打卦的方式认定一个，叫做转世灵童正身，然后经过中央政府批准正式继位。这套宗教仪轨和历史定制是中央政权对西藏行使主权管辖的非常重要的制度。

　　(2009-05-06 10:09:10)

　　[李佐民]:

　　1937年第九世班禅由于当时西藏政权被分裂主义控制着，所以他回不了西藏，就含冤去世，在青海。这样就要找他的转世灵童，九世班禅的堪布会议厅就找到了现在的第十世班禅，在他3到5岁的时候，他们就认为他是九世班禅转世灵童的正身，把他请去塔尔寺洗礼，把他供养起来。但是由于分裂主义势力的干扰，他一直得不到国民政府的批准。这三者之间，拉萨、南京、塔尔寺折腾来折腾去，他的正式灵童得不到批准。

　　他是1938年生的，一直拖到1943年，都没有批准他成为正式灵童。到了1948年6月，当时解放战争已经解放了大半个中国，国民政府没办法，大概是在8月6日批准他作为第九世班禅额尔德尼转世的灵童正身。

　　(2009-05-06 10:09:20)

　　[中国网]:

　　这个经历的时间还挺长。

　　(2009-05-06 10:09:32)

　　[李佐民]:

　　他是从1938年出生到1948年6月，十年时间，6月批准，8月10日国民政府有一个叫蒙藏委员会，它的委员长是关吉玉奉命作为特派专使到塔尔寺，当时的特派副使是青海省主席马步芳在塔尔寺举行盛大的典礼，他正式坐床继位成为第十世班禅额尔德尼。可是那个时候中国人民解放军解放大西北的战役已经攻进兰州，8月26日兰州就解放了。9月5日，西宁就解放了。在西宁解放之前，他坐床只有十几天的时间，他觉得前途不明，经过堪布会议厅的官员们讨论，从西宁到西南方向有一百多公里的香日德，这是清朝康熙皇帝封给第四世班禅的香火地，就是他的庄园，他们几百人撤到了那里。

　　(2009-05-06 10:10:55)

　　[李佐民]:

　　他那个时候十几岁，当时的官员也觉得无所谓，我跟你们走。但是离开西宁的时候，他突然给经师讲，说你在塔尔寺找两个特别可靠的僧人，交给他们一个任务，解放军占领西宁以后，他们要注意观察这支部队对于我们藏族，对我们藏族信仰的宗教到底是什么态度？他们在社会上说些什么，做些什么，详详细细的了解以后，到那里汇报。这个老人家当时也蒙了，不好问，虽然他是他的师傅，但是他毕竟是活佛，他就问这是什么意思？他说你别管，到时候就会知道。他就只好服从他。

　　(2009-05-06 10:11:06)

　　[李佐民]:

　　到了香日德以后，班禅堪布会议厅的主要官员，包括他的父亲白天、晚上开会，研究出路何在。据说当时要离开西宁以前有人曾经和他的官员讲过，说你们考虑好了以后，国民政府可以派专机把大师和跟前很少数的主要官员接到台湾，但是要轻装简从，东西不能带很多。他的这样一个说法，他们讨论来讨论去，觉得到底怎么办，大概提出了三种方案。第一个方案，按照惯例的办法，请国民政府派员来，把很少的官员带去台湾，只有班禅和很少数的官员去台湾。但是大家讨论，从九世班禅开始，下面的几百人相依为命，在内地几十年。现在危难时期让他一个人坐飞机走，把其他的人员扔到青海于心不忍，而且别人会有很不好的议论，这行不通。

　　(2009-05-06 10:11:52)

　　[李佐民]:

　　第二种方案，班禅带领他的一帮人到拉萨，就是回西藏。大家讨论的结果是九世班禅开始就和西藏地方政府由于爱国和分裂的根本问题上掰了，而且不可能认同他是正式的班禅，只能认为他是一个候补灵童。如果他们冒然从唐古拉到拉萨，等于是自我否定，而且极有可能被西藏地方政府抓起来，会自投罗网。这个也行不通。

　　(2009-05-06 10:12:02)

　　[李佐民]:

　　第三种方案，香日德是在很有名的柴达木盆地大沙漠的东南边缘上，他们沿着柴达木盆地一直向西走，到新疆的南疆，到那里找地方住下来，观察局势、变化再说。看来这条也行不通，一旦新疆被共产党占领，他们能从南疆再逃到哪里，更危险。

　　这三个方案讨论来讨论去，也没有作出决定。他的经师按照他的决定，每天晚上把当天讨论的情况向他汇报。但是他每天派两个和尚到青海、西宁了解情况。大概过了两三天，经师安排的那两个“侦探”从西宁过来，找到经师，经师很高兴。他们也是很用心机的，经师安排以朝拜大师为名，把他们了解到解放军在西宁的活动情况向班禅大师汇报。他听了以后特别高兴，就交待他的经师，用最好的吃的、喝的，包括他自己吃的肉、酥油都是最高级的，来招待那两名喇嘛。

　　(2009-05-06 10:12:12)

　　[李佐民]:

　　然后他就有主意了，那两个人汇报的是共产党怎么对待宗教，对少数民族，对宗教是怎么样的，很清楚。更重要的是这两个人带去一份文件，当时人民解放军每到一个城市贴一个报告，就是“约法八章”，把共产党的基本政策方针都贴上，而且是汉藏对照的。这两个人把布告拿来一看，第十世班禅大师非常高兴。

　　当天晚上，他们还在讨论的时候，他就闯进去了。他很严肃的，说“这是关系到我的命运前途的问题，你们讨论来讨论去为什么不和我讲”。他的父亲也是活佛，他说你不要发火，我们确实没有定案，不能向你汇报，有了主意以后会向你汇报。但是以他当时下面的一个最拔尖的官员计晋美为首的，说我们讨论了半天也拿不出方案，我们一旦有了方案就会汇报给你。

　　(2009-05-06 10:12:40)

　　[李佐民]:

　　他们就把三个方案讲了一下，然后班禅说为什么不提第四个方案，大家愣了。他就说“跟共产党走，和共产党合作，为什么不提这个方案。”大家一听都傻了。他说如果你们不同意这四个方案，请我的经师安排，我来打卦决定。那个时候藏传佛教的打卦传统的是把四个方案写成小纸条，揉在一个糌粑丸子里，做起来很严肃的，糌粑的份量要称的。

　　(2009-05-06 10:13:03)

　　[中国网]:

　　为了公平起见。

　　(2009-05-06 10:13:37)

　　[李佐民]:

　　对。弄了四个糌粑丸子，他的经师给他摆好香，祈祷，一套宗教仪式做完以后，他的经师拿一个铜盆，把四个糌粑丸子摇，摇来摇去糌粑就出去了，拱起来第一个掉出来了，就拆开看里面的纸条。那很巧，掉出来打开一看，就是“跟共产党走”。

　　(2009-05-06 10:13:45)

　　[中国网]:

　　这就是那个过程。其实有点像我们抽签的过程。

　　(2009-05-06 10:13:53)

　　[李佐民]:

　　一样。汉族有一种抽签，有一种是浮连，就是有一个豆上面有一个东西，用绳支持到一个盘子上面。当然这里的奥妙咱们就不说了。他主张跟共产党走，打出的卦也是跟共产党走。第二天他就和主要官员到西宁，和当时已经成立的青海省军事管制委员会联系，当时就一拍即合，共产党也欢迎他回来。

　　(2009-05-06 10:14:05)

　　[中国网]:

　　在1949年11月23日，毛泽东主席和朱德给第十世班禅额尔德尼回电，班禅大师觉得这是中央人民政府对他的身份第一次正式认可。您认为这件事对他来说具有什么样的意义？

　　(2009-05-06 10:14:16)

　　[李佐民]:

　　这件事他一开始在那里主持办的，就是他回到西宁以后，作为中国共产党实行正确的民族政策，对他是很尊重的，他还回到塔尔寺。他和他的一班人马都按照原有的一套规矩办，驻扎在塔尔寺的宫殿。

　　这是9月份，9月5日西宁解放，他们回到西宁的时候就已经到9月中旬了。当时北京正在毛主席的主持下召开中国人民政治协商会议全国委员会，那也是第一次政治协商会议。在这次会议上，通过了一个共同纲领，决定了中华人民共和国的国号叫“中华人民共和国”，中央人民政府，共同纲领是起《宪法》的作用。这样决定在10月1日正式宣布“中华人民共和国中央人民政府成立”，因为当时已经和青海省的军管会建立了密切的关系，军管会随时把政治协商会议的情况向他通报。

　　(2009-05-06 10:14:25)

　　[李佐民]:

　　当时他们内部有两种意见，一种是发一个电报，祝贺中国人民政治协商会议正式召开，由此表明班禅和他的全体随行官员拥护新中国。但是还有一些官员认为，还是等中华人民共和国中央人民政府正式宣布成立的时候发这个电报，这样意义更大、更好。最后就是按照这个办法做的，写了一个贺电。写贺电的时候，他当时是11岁的孩子，他藏文的文字水平也不高，汉文也不懂，但是他有一种特别的思想，他指出来，这个电报里有两条内容必须写进去：一条是历世班禅和第十世班禅额尔德尼受到中国中央政府无比的关心、爱护，要感恩，要知恩图报；第二条，对新中国的中央政府表示衷心的拥护。下面的官员写完以后，念给他听，一字一句的念，解释这个话的内容怎么样，最后他同意了。

　　(2009-05-06 10:14:35)

　　[李佐民]:

　　究竟什么时候发，有两种意见。一种意见是9月30日发，因为10月1日要宣布中华人民共和国成立。这个电报要9月30日发出去，但是下面署名必须写10月1日，事实上电报是这样发的，电报的基本内容：第一条，历世班禅受到中央政府的关心、爱护、照顾，我们一直想要报恩，得不到机会，现在新中国中央人民政府要成立了，我们既表示热烈的拥护，同时也表达我们的报恩之情，希望能够尽快的解放西藏。为什么要写10月1日的日期，这表示我们既及时，又衷心。

　　(2009-05-06 10:16:07)

　　[李佐民]:

　　他属下的人后来跟我谈，从他第一次打卦决定回西宁跟共产党走，到这次决定打电报签10月1日，觉得他真有神气，虽然是11岁的孩子，但是他说什么就是什么，他的威望也从此树立起来了。那个电报写的也很好，后来我到他圆寂以前谈到这件事的时候，他说现在看来，那个电报的内容是很好的，但是他们写的文字上有一点文绉绉的，别人看了不太好理解，但是心是真的。

　　(2009-05-06 10:16:18)

　　[中国网]:

　　可以从电报中看到心情。

　　(2009-05-06 10:16:25)

　　[李佐民]:

　　是真心诚意的，而且不仅仅是当前成立中华人民共和国，他还说了，我一辈子都受到中央人民政府的恩惠，有这么一句话，都是他出的主意，实际上他不懂。他只是觉得要表达感激之情，有些官员可能有一些旧的文学水平比较高，措词精辟。他说现在看来那些话文绉绉的，别人不太好理解。

　　(2009-05-06 10:16:35)

　　[中国网]:

　　在1951年4月27日，第十世班禅额尔德尼第一次进京，这当中也发生了很多事情。您能不能给大家回忆一下？

　　(2009-05-06 10:17:02)

　　[李佐民]:

　　他是4月27日到北京，他那次要走的时候，我在兰州接待了他，和他没接触，没说话。实际上他这次去北京起了很重要的作用，他到北京的时候，正是根据中央人民政府的号召，西藏地方政府派出五个谈判代表。班禅大师到北京的时候，西藏地方政府的首席全权代表阿沛·阿旺晋美还带着一位僧官、一位俗官，都是四品官。班禅大师带了五六十个官员，包括父母、经师、主要官员，每个官员都有随员，一共45个人到北京。

　　(2009-05-06 10:17:51)

　　[李佐民]:

　　西藏地方政府的首席全权代表带着两个代表已经到了北京，还有两个代表从印度经水路到香港，还没到。这里出现一个问题，按照西藏的历史传统，达赖、班禅是两个最大的宗教领袖，地位完全平等，所有的西藏地方政府、西藏官员都要给他行大礼进行欢迎。当时中央政府建议西藏地方政府的代表去欢迎，他们不干。到那个时候，西藏地方政府还没有承认他是合法的班禅额尔德尼，因为以前地方政府的大权操纵在分裂主义分子的手里，只承认他是侯选灵童，而不是正式的班禅额尔德尼。经过中央政府的首席代表李维汉同志再三说服，后来他们派了一个四品的俗官到车站，和中央领导同志一块欢迎。但是既没有跪拜，也没有行大礼，只和普通人一样献哈达。在那个时候那个人穿的藏装，可能那个人是什么人班禅不知道，但是他的官员都知道，所以很不满意。这是一件事。

　　(2009-05-06 10:18:01)

　　[李佐民]:

　　最主要的是在后来的谈判中要签订协议内容，中央政府全权代表提出一条，实际也是根据历史，根据第十世班禅的意见，增加一条是关于班禅额尔德尼的地位和职权。九世班禅离开西藏以后，西藏地方政府把他的东西都没收了，他的庄园归他们了。寺庙派了一个扎萨喇嘛，他就像寺庙住持一样。中央政府代表也是为了内部团结，要恢复、保留他的固有地位和职权。结果一提出这个问题西藏地方政府全权代表就不同意，而且理由是讲我们这次来谈判，唯一的任务就是解决中央人民政府和西藏地方政府之间的问题，班禅的问题是我们西藏的内部问题，我们没有这个任务，所以根本不能谈这个事。结果闹的这次谈判差点破裂，大概一天多到两天的时间停止了，谈不下去了，甚至双方说的话很硬，说破裂就破裂。

　　(2009-05-06 10:18:09)

　　[中国网]:

　　谁也不让步。

　　(2009-05-06 10:18:21)

　　[李佐民]:

　　对。因为西藏地方政府的全权代表情有可原，他们只能代表西藏地方政府，没有给他这个任务，而且这个任务涉及了非常敏感的问题。我现在想起来，中央人民政府全权代表的首席代表是中国中央统战部部长李维汉老人，这个老人真是一个学问高深的人，对处理这些政治问题特别高明。他派了另一个代表孙致远，当时中央政府代表有四个，首席代表是李维汉，第二个是驻西藏的代表张经武，第三个是进入西藏的部队首长张国华，第四位就是孙致远。孙致远是一位学者，也是解放军的高级将领，就派他和西藏地方政府的首席代表，也就是和阿沛·阿旺晋美单独谈。

　　(2009-05-06 10:19:19)

　　[李佐民]:

　　孙致远同志谈的时候非常巧妙，他说在西藏历史上达赖、班禅是两位不能没有的大活佛，具体的事情怎么处理可以考虑，但是条文里面应该把这段写上。他最后采取了一个措施，达赖喇嘛的固有地位和职权，中央不予变更，这就是把他肯定了。班禅额尔德尼的固有地位和职权，应予维持，还没说恢复，那就是照旧。这样一谈，西藏地方政府的全权代表说这可以，这不涉及问题，历史上就是这样。

　　(2009-05-06 10:19:30)

　　[李佐民]:

　　但是西藏地方政府，包括达赖喇嘛在那个时候，他们已经离开拉萨，跑到亚东了，就是西藏的一个边境城镇。一旦谈判不成功，解放军还得进藏，他们就准备逃跑，所以就住亚东的边境城镇上。西藏地方政府的全权代表阿沛跟达赖喇嘛和西藏地方政府发了一个电报，说现在已经达成的《十七条协议》的内容绝大多数都是对西藏地方政府有利的，如果因为班禅这一个问题不签这个协议，那么这次谈判就会破裂。谈判破裂，解放军照样进藏，那个时候西藏地方政府就会处于非常被动的地位，所以我觉得还是同意这个意见比较好。

　　(2009-05-06 10:20:01)

　　[李佐民]:

　　汉语有一句俗话“借坡下驴”，结果很快达赖喇嘛已经打了挂，说现在的班禅额尔德尼就是第九世班禅额尔德尼的转世正身，我们已经承认了。这样矛盾就解决了，第二天大家愉快的重新谈判，很快的就协议的条文一字一句的进行修改，5月23日签订了协议。就是他在北京的时间发生的大事。

　　这个协议一签订，大概在5月28日公开发表一个声明，拥护协议。然后他当天晚上举行了一个盛大的宴会，宴请西藏地方政府的全权代表。这些代表参加宴会以前，要到他那里一个一个行叩拜大礼，因为承认他了，他替他们摸头，然后才能入座。

　　(2009-05-06 10:20:11)

　　[中国网]:

　　这个过程听起来非常曲折。

　　(2009-05-06 10:20:39)

　　[李佐民]:

　　有一种传奇的色彩。

　　(2009-05-06 10:27:16)

　　[中国网]:

　　在北京真的是发生了很多的事情。在1952年4月28日，在拉萨布达拉宫的日光殿，第十四世达赖喇嘛和第十世班禅大师进行了会面，而且班禅大师给第十四世达赖喇嘛行了叩拜大礼，这是怎样的故事？

　　(2009-05-06 10:30:03)

　　[李佐民]:

　　这可是一件很严重的事。按照西藏藏传佛教的历史，在十五世纪，发展过程中形成了黄教格鲁派，出现了两大活佛转世的局面。一个是达赖喇嘛转世，一个是班禅额尔德尼转世。由于出现第一个活佛以后，就往前追认，追认到藏传佛教格鲁派的创始人宗喀巴大师，结果这两个的第一世活佛都是宗喀巴大师的弟子，这是追认的。实际班禅转世是从第四世开始，达赖喇嘛转世是从第三世开始。这样形成了一种互为师徒的关系，如果说达赖喇嘛去世了，当时的班禅活着，那么达赖喇嘛要转世，小的灵童就要拜活着的班禅为师傅。反过来，班禅去世了，达赖喇嘛活着，他的转世灵童很小，就要拜达赖为师，所以按照他们的传统叫“互为师徒”。

　　(2009-05-06 10:30:32)

　　[李佐民]:

　　他们的“互为师徒”就像汉语中的一句话，叫“一日为师，终身为父。”师徒就是父子，佛主师徒，但是字面的意义就是父子，互为师徒也就是互为父子。既然是这样，作为弟子的这一方见到师傅，就必须行叩拜大礼，要磕头，再起来献哈达。第九世班禅是第十三世达赖喇嘛的徒弟，后来他们师徒两个失和了，九世班禅跑到内地，从此以后师徒关系就断了。第十四世达赖喇嘛是1935年生的，第十世班禅大师是1938年生的，他们之间的年龄差距只有3岁，而且在坐床即位以前，一个在拉萨，一个在青海，谁也没见过谁，根本不存在师徒关系，年龄仅仅相差三岁。

　　(2009-05-06 10:33:57)

　　[李佐民]:

　　52年，班禅大师回到拉萨，按照规矩要去会见达赖喇嘛，不是拜见。在会见的时候，礼节怎么安排。当时西藏地方政府有少数人提出来，要班禅给他行跪拜礼，班禅方面是坚决反对的。年龄只差三岁，更重要的是根本不存在师徒关系，藏传佛教的礼节没有这个规定，所以当时就发生了一些争执。

　　当时张经武同志知道这个事情以后，因为这是第一关，第一次会见，如果处理不好会影响今后的团结、合作，从而影响西藏的共同开展。他就把他们两个主要负责的官员请到工委进行协调，形成一个共识。鉴于他们的年龄悬殊不大，而且根本不存在师徒关系，所以十世班禅去会见十四世达赖就行两个活佛回拜的礼节，就是碰头，两个人站着互相碰头，然后献哈达。

　　(2009-05-06 10:34:06)

　　[中国网]:

　　这是平等的。

　　(2009-05-06 10:34:17)

　　[李佐民]:

　　如果没有师徒关系，这两个人的地位是完全平等的。大家觉得很合理，这形成了很明确的协定。结果在那天，班禅上了布达拉宫，按照这个协议高高兴兴的上去了。结果进了日光殿，一看达赖高高的坐在法座上，黄绸子包起来，达赖坐在上面。

　　(2009-05-06 10:34:27)

　　[中国网]:

　　已经坐好了。

　　(2009-05-06 10:34:36)

　　[李佐民]:

　　他已经坐的好好的，旁边是达赖的副官长，这和内地的寺院一样。结果到那儿以后，副官长站在旁边，达赖坐在宝座上，让十世班禅行叩拜大礼。我们谁也不能去，后来班禅大师告诉我，他当时一下子怒气控制不住，他想马上退出来。可是后来一想，他进藏以前，毛主席派了一位同志，还有周恩来一直告诉他，你是爱国的，你进藏以后要主动的团结达赖，搞好团结，这样有利于在西藏搞好工作，维护社会统一。他想到中央领导同志对他真诚的教诲，如果他退出来，马上就破裂了，谈不到西藏内部民族团结。他就忍气吞声，他一磕头，十四世达赖坐不住了，他刚磕头，他就准备在宝座上站起来，他刚磕完头他就下来和他碰头，互换哈达。

　　(2009-05-06 10:34:45)

　　[李佐民]:

　　但是他回来以后，他下面的主要官员就找到中央人民政府代表，发了一顿牢骚，说你们和西藏地方政府合起来骗我们，说好的是执行碰头、互换哈达礼，为什么到那儿以后非强迫我们的活佛给他磕头。中央人民政府代表张经武很会做工作，他说这不是我们骗你们，那是个别的、别有用心的西藏地方政府的官员欺负你们，与我们无关。这个事情就过去了，班禅大师没有什么事。后来我听到一件怪事，他从离开拉萨去日喀则的时候，达赖喇嘛又去见了一次，算辞行。辞行的时候，达赖喇嘛很客气，而且亲自提出来把达赖喇嘛经常骑的一匹非常好的骡子送给了他。实际上，后来他跟我说，他给我那匹骡子，是对他那次欺负我的一种补偿。

　　(2009-05-06 10:34:54)

　　[中国网]:

　　所以这件事情就这么过去了，但是我听到这个故事以后，觉得对第十世班禅大师有一种肃然起敬的感觉。

　　(2009-05-06 10:35:24)

　　[李佐民]:

　　确实是这样。

　　(2009-05-06 10:36:37)

　　[中国网]:

　　自己的地位和达赖平起平坐，就像他所说的，想起了中央的教诲，就忍气吞声，真的觉得他非常令我们钦佩。

　　(2009-05-06 10:43:56)

　　[李佐民]:

　　是，他一遇到祖国统一、爱国问题上，他总会放弃个人的私心杂念，服从大局。我和他相处，他的一辈子都是这样。

　　（上集节目完）

　　(2009-05-06 10:44:11)

　　[中国网]:

　　各位网友大家好，欢迎收看中国访谈·世界对话。1951年，一个年轻人跟随进军西藏的队伍来到了这片被称为“世界屋脊”的高原之上。高原上所有的一切对他而言都是如此的新奇与陌生，甚至连语言都与自己熟知的不一样，然而他在这里度过了他的人生。这个年轻人就是曾经为毛泽东主席、周恩来总理、第十世班禅额尔德尼、阿沛·阿旺晋美等多位领导人做过藏语翻译的李佐民先生。欢迎李老做客西藏文化讲堂。

　　(2009-05-06 10:05:14)

　　[李佐民]:

　　谢谢。

　　(2009-05-06 10:05:27)

　　[中国网]:

　　我们知道李老的翻译经历非常丰富，但是我们今天主要想听听您和第十世班禅额尔德尼之间的故事。

　　(2009-05-06 10:05:36)

　　[李佐民]:

　　好的。

　　(2009-05-06 10:05:50)

　　[中国网]:

　　您能不能首先为大家回忆一下，您第一次为他做翻译是在什么时候？

　　(2009-05-06 10:06:14)

　　[李佐民]:

　　那是1956年4月上旬，他从日喀则的主寺来到拉萨，要会见西藏工委的领导同志。当时，工委办公厅临时通知我给他当翻译。我事先毫无准备，因为我不是正式的翻译，我是自学藏语文，可以说是初出茅庐。得到这样一个通知后，我既兴奋又紧张，很快的就想起1954年在北京中南海前正殿曾经遇到的很尴尬的场面。

　　那是1954年10月初的一个星期天，我突然接到中南海的一个电话，是毛泽东主席要在下午3点钟接见当时去北京的西藏参观团的正副团长和主要官员。因为是星期天，我们带去的正式翻译都上街玩了，一个也找不到，当时中央驻西藏代表张经武同志情急之下说“你去翻译。”我说我不会翻译，他说“那也不能没有翻译。”而且通知很明确，让他在下午2点半带一个翻译到勤政殿。所以我只好勉强去了。

　　(2009-05-06 10:06:27)

　　[李佐民]:

　　我去了以后，那个时候是年轻人，一看到毛泽东主席感觉既光荣又幸福，另一方面想到我当翻译，我根本不会翻译，所以很紧张。后来张经武同志给毛主席介绍“这是我的秘书，也是今天的翻译。”毛主席慈祥的笑容，他把大手伸过来说“好啊，在西藏工作的每个同志只有学会藏语文，才能更好的为藏民服务，联系他们，了解他们的需要，好，好，好！”当时我紧张的不知道该怎么办。

　　入座以后，会见开始。毛主席讲的第一句话我就没听懂，我旁边坐的是周恩来同志。在这个时候，这么很拘谨的细节都洞察入微，毛主席说“你们好”，是湖南话，我没听懂。我愣了十几秒的时间，周恩来总理拍拍我说“别紧张，是不是没有听懂主席的话？”我说是，他说“主席说你们好”。你先把这句话翻译好，认真做记录，听不懂的告诉我。这样在周总理的亲切关怀下，大概一个多钟头的时间，我坚持下来，没有出大的差错。

　　(2009-05-06 10:06:36)

　　[李佐民]:

　　后来回到北京驻地，我发现鞋里面全是汗水，袜子都湿了，说明我当时紧张、激动的心情。我自己感觉很不是味道，当天晚上我就给张经武同志写了一个“军令状”，我说“一年以后，我下决心要承办大会上的藏语翻译。”他一看很高兴，就批了，说“我支持，我赞成，一年以后我要检查。”

　　正好让我给班禅大师当翻译，是从54年到那个时候是一年半不到，我就感觉是考验我的军令状算不算数的机会，是自我检查的机会，同时我觉得能不能当上正式的翻译，所以我的心情既激动又紧张。但是54年的那次激动和紧张不一样。

　　(2009-05-06 10:06:47)

　　[中国网]:

　　是一种接受挑战的感觉。

　　(2009-05-06 10:06:57)

　　[李佐民]:

　　54年的时候觉得见到毛主席是一辈子的大事情，非常激动。我正式当翻译，激动的就是觉得这是考验我的时候，我一定要争取过关。

　　(2009-05-06 10:07:23)

　　[中国网]:

　　最后过关了吗？

　　(2009-05-06 10:07:34)

　　[李佐民]:

　　当然过关了，他们频频点头，认可了。

　　(2009-05-06 10:07:44)

　　[中国网]:

　　在这次翻译之前，您对第十世班禅额尔德尼大师了解吗？

　　(2009-05-06 10:07:53)

　　[李佐民]:

　　我有了解，而且了解比较多。1951年4月中旬，那个时候我在甘肃省委统战部工作，民族科的一个干事。当时正好是第十世班禅从青海经过兰州，应中央的邀请要到北京去，在兰州停留。我是统战部民族科的，就奉命去作为服务员接待他。那个时候他13岁，我当服务员接待他，为他沏茶倒水，看到他是一个非常英俊的少年。我们给他倒水的时候他总是面带微笑，少言寡语，有一种高傲的表情。我当时想可能是因为他特殊的宗教地位造成的，那个时候没有说什么话，但是待了两天。

　　(2009-05-06 10:08:02)

　　[李佐民]:

　　到了1952年，他正式根据和平解放西藏办法的协议返回西藏，作为班禅额尔德尼，他第一次进藏，在拉萨东郊，中央代表、军区司令员、政委欢迎他，那时候我是在工委办公厅的秘书处担任一个小官去接待他。他见到我以后点点头。在我正式给他当翻译之前，我知道他回到日喀则以后，为了贯彻1951年签订的《关于和平解放西藏办法的协议》做了一系列的努力，而且取得了很好的成果。

　　比如原来的班禅堪布会议厅是农奴制度的组织，他一到日喀则，就按照新的政治体制把班禅堪布会议厅改成班禅堪布会议厅委员会，然后他发动下面所有的官员，一直到所属县的庄园里的管家、小官员学习十七条协议，维护十七条协议，执行十七条协议，做了很多带有民主性质的改革活动。那个时候我很感动，我已经在工委的秘书处工作，所以对他回到日喀则以后的一系列行动我都是了解的。所以为他当翻译，我也感觉很高兴。

　　(2009-05-06 10:08:38)

　　[中国网]:

　　您介绍了很多情况，我手里有一组资料，就是在1949年9月10日在香日德，第十世班禅额尔德尼第一次以打卦的方式决定确定一个方向——就是与共产党合作。请您给大家回顾一下这一段惊心动魄的过程。

　　(2009-05-06 10:08:52)

　　[李佐民]:

　　这段故事是在他逝世的前夕与我谈心，从头到尾向我讲的，我非常感动。这可以说是他从转世到继位，到掌权，坎坷的历程。按照藏传佛教习惯，一个活佛圆寂以后，寻找他的转世灵童。一般是找三个，从这三个里面采取打卦的方式认定一个，叫做转世灵童正身，然后经过中央政府批准正式继位。这套宗教仪轨和历史定制是中央政权对西藏行使主权管辖的非常重要的制度。

　　(2009-05-06 10:09:10)

　　[李佐民]:

　　1937年第九世班禅由于当时西藏政权被分裂主义控制着，所以他回不了西藏，就含冤去世，在青海。这样就要找他的转世灵童，九世班禅的堪布会议厅就找到了现在的第十世班禅，在他3到5岁的时候，他们就认为他是九世班禅转世灵童的正身，把他请去塔尔寺洗礼，把他供养起来。但是由于分裂主义势力的干扰，他一直得不到国民政府的批准。这三者之间，拉萨、南京、塔尔寺折腾来折腾去，他的正式灵童得不到批准。

　　他是1938年生的，一直拖到1943年，都没有批准他成为正式灵童。到了1948年6月，当时解放战争已经解放了大半个中国，国民政府没办法，大概是在8月6日批准他作为第九世班禅额尔德尼转世的灵童正身。

　　(2009-05-06 10:09:20)

　　[中国网]:

　　这个经历的时间还挺长。

　　(2009-05-06 10:09:32)

　　[李佐民]:

　　他是从1938年出生到1948年6月，十年时间，6月批准，8月10日国民政府有一个叫蒙藏委员会，它的委员长是关吉玉奉命作为特派专使到塔尔寺，当时的特派副使是青海省主席马步芳在塔尔寺举行盛大的典礼，他正式坐床继位成为第十世班禅额尔德尼。可是那个时候中国人民解放军解放大西北的战役已经攻进兰州，8月26日兰州就解放了。9月5日，西宁就解放了。在西宁解放之前，他坐床只有十几天的时间，他觉得前途不明，经过堪布会议厅的官员们讨论，从西宁到西南方向有一百多公里的香日德，这是清朝康熙皇帝封给第四世班禅的香火地，就是他的庄园，他们几百人撤到了那里。

　　(2009-05-06 10:10:55)

　　[李佐民]:

　　他那个时候十几岁，当时的官员也觉得无所谓，我跟你们走。但是离开西宁的时候，他突然给经师讲，说你在塔尔寺找两个特别可靠的僧人，交给他们一个任务，解放军占领西宁以后，他们要注意观察这支部队对于我们藏族，对我们藏族信仰的宗教到底是什么态度？他们在社会上说些什么，做些什么，详详细细的了解以后，到那里汇报。这个老人家当时也蒙了，不好问，虽然他是他的师傅，但是他毕竟是活佛，他就问这是什么意思？他说你别管，到时候就会知道。他就只好服从他。

　　(2009-05-06 10:11:06)

　　[李佐民]:

　　到了香日德以后，班禅堪布会议厅的主要官员，包括他的父亲白天、晚上开会，研究出路何在。据说当时要离开西宁以前有人曾经和他的官员讲过，说你们考虑好了以后，国民政府可以派专机把大师和跟前很少数的主要官员接到台湾，但是要轻装简从，东西不能带很多。他的这样一个说法，他们讨论来讨论去，觉得到底怎么办，大概提出了三种方案。第一个方案，按照惯例的办法，请国民政府派员来，把很少的官员带去台湾，只有班禅和很少数的官员去台湾。但是大家讨论，从九世班禅开始，下面的几百人相依为命，在内地几十年。现在危难时期让他一个人坐飞机走，把其他的人员扔到青海于心不忍，而且别人会有很不好的议论，这行不通。

　　(2009-05-06 10:11:52)

　　[李佐民]:

　　第二种方案，班禅带领他的一帮人到拉萨，就是回西藏。大家讨论的结果是九世班禅开始就和西藏地方政府由于爱国和分裂的根本问题上掰了，而且不可能认同他是正式的班禅，只能认为他是一个候补灵童。如果他们冒然从唐古拉到拉萨，等于是自我否定，而且极有可能被西藏地方政府抓起来，会自投罗网。这个也行不通。

　　(2009-05-06 10:12:02)

　　[李佐民]:

　　第三种方案，香日德是在很有名的柴达木盆地大沙漠的东南边缘上，他们沿着柴达木盆地一直向西走，到新疆的南疆，到那里找地方住下来，观察局势、变化再说。看来这条也行不通，一旦新疆被共产党占领，他们能从南疆再逃到哪里，更危险。

　　这三个方案讨论来讨论去，也没有作出决定。他的经师按照他的决定，每天晚上把当天讨论的情况向他汇报。但是他每天派两个和尚到青海、西宁了解情况。大概过了两三天，经师安排的那两个“侦探”从西宁过来，找到经师，经师很高兴。他们也是很用心机的，经师安排以朝拜大师为名，把他们了解到解放军在西宁的活动情况向班禅大师汇报。他听了以后特别高兴，就交待他的经师，用最好的吃的、喝的，包括他自己吃的肉、酥油都是最高级的，来招待那两名喇嘛。

　　(2009-05-06 10:12:12)

　　[李佐民]:

　　然后他就有主意了，那两个人汇报的是共产党怎么对待宗教，对少数民族，对宗教是怎么样的，很清楚。更重要的是这两个人带去一份文件，当时人民解放军每到一个城市贴一个报告，就是“约法八章”，把共产党的基本政策方针都贴上，而且是汉藏对照的。这两个人把布告拿来一看，第十世班禅大师非常高兴。

　　当天晚上，他们还在讨论的时候，他就闯进去了。他很严肃的，说“这是关系到我的命运前途的问题，你们讨论来讨论去为什么不和我讲”。他的父亲也是活佛，他说你不要发火，我们确实没有定案，不能向你汇报，有了主意以后会向你汇报。但是以他当时下面的一个最拔尖的官员计晋美为首的，说我们讨论了半天也拿不出方案，我们一旦有了方案就会汇报给你。

　　(2009-05-06 10:12:40)

　　[李佐民]:

　　他们就把三个方案讲了一下，然后班禅说为什么不提第四个方案，大家愣了。他就说“跟共产党走，和共产党合作，为什么不提这个方案。”大家一听都傻了。他说如果你们不同意这四个方案，请我的经师安排，我来打卦决定。那个时候藏传佛教的打卦传统的是把四个方案写成小纸条，揉在一个糌粑丸子里，做起来很严肃的，糌粑的份量要称的。

　　(2009-05-06 10:13:03)

　　[中国网]:

　　为了公平起见。

　　(2009-05-06 10:13:37)

　　[李佐民]:

　　对。弄了四个糌粑丸子，他的经师给他摆好香，祈祷，一套宗教仪式做完以后，他的经师拿一个铜盆，把四个糌粑丸子摇，摇来摇去糌粑就出去了，拱起来第一个掉出来了，就拆开看里面的纸条。那很巧，掉出来打开一看，就是“跟共产党走”。

　　(2009-05-06 10:13:45)

　　[中国网]:

　　这就是那个过程。其实有点像我们抽签的过程。

　　(2009-05-06 10:13:53)

　　[李佐民]:

　　一样。汉族有一种抽签，有一种是浮连，就是有一个豆上面有一个东西，用绳支持到一个盘子上面。当然这里的奥妙咱们就不说了。他主张跟共产党走，打出的卦也是跟共产党走。第二天他就和主要官员到西宁，和当时已经成立的青海省军事管制委员会联系，当时就一拍即合，共产党也欢迎他回来。

　　(2009-05-06 10:14:05)

　　[中国网]:

　　在1949年11月23日，毛泽东主席和朱德给第十世班禅额尔德尼回电，班禅大师觉得这是中央人民政府对他的身份第一次正式认可。您认为这件事对他来说具有什么样的意义？

　　(2009-05-06 10:14:16)

　　[李佐民]:

　　这件事他一开始在那里主持办的，就是他回到西宁以后，作为中国共产党实行正确的民族政策，对他是很尊重的，他还回到塔尔寺。他和他的一班人马都按照原有的一套规矩办，驻扎在塔尔寺的宫殿。

　　这是9月份，9月5日西宁解放，他们回到西宁的时候就已经到9月中旬了。当时北京正在毛主席的主持下召开中国人民政治协商会议全国委员会，那也是第一次政治协商会议。在这次会议上，通过了一个共同纲领，决定了中华人民共和国的国号叫“中华人民共和国”，中央人民政府，共同纲领是起《宪法》的作用。这样决定在10月1日正式宣布“中华人民共和国中央人民政府成立”，因为当时已经和青海省的军管会建立了密切的关系，军管会随时把政治协商会议的情况向他通报。

　　(2009-05-06 10:14:25)

　　[李佐民]:

　　当时他们内部有两种意见，一种是发一个电报，祝贺中国人民政治协商会议正式召开，由此表明班禅和他的全体随行官员拥护新中国。但是还有一些官员认为，还是等中华人民共和国中央人民政府正式宣布成立的时候发这个电报，这样意义更大、更好。最后就是按照这个办法做的，写了一个贺电。写贺电的时候，他当时是11岁的孩子，他藏文的文字水平也不高，汉文也不懂，但是他有一种特别的思想，他指出来，这个电报里有两条内容必须写进去：一条是历世班禅和第十世班禅额尔德尼受到中国中央政府无比的关心、爱护，要感恩，要知恩图报；第二条，对新中国的中央政府表示衷心的拥护。下面的官员写完以后，念给他听，一字一句的念，解释这个话的内容怎么样，最后他同意了。

　　(2009-05-06 10:14:35)

　　[李佐民]:

　　究竟什么时候发，有两种意见。一种意见是9月30日发，因为10月1日要宣布中华人民共和国成立。这个电报要9月30日发出去，但是下面署名必须写10月1日，事实上电报是这样发的，电报的基本内容：第一条，历世班禅受到中央政府的关心、爱护、照顾，我们一直想要报恩，得不到机会，现在新中国中央人民政府要成立了，我们既表示热烈的拥护，同时也表达我们的报恩之情，希望能够尽快的解放西藏。为什么要写10月1日的日期，这表示我们既及时，又衷心。

　　(2009-05-06 10:16:07)

　　[李佐民]:

　　他属下的人后来跟我谈，从他第一次打卦决定回西宁跟共产党走，到这次决定打电报签10月1日，觉得他真有神气，虽然是11岁的孩子，但是他说什么就是什么，他的威望也从此树立起来了。那个电报写的也很好，后来我到他圆寂以前谈到这件事的时候，他说现在看来，那个电报的内容是很好的，但是他们写的文字上有一点文绉绉的，别人看了不太好理解，但是心是真的。

　　(2009-05-06 10:16:18)

　　[中国网]:

　　可以从电报中看到心情。

　　(2009-05-06 10:16:25)

　　[李佐民]:

　　是真心诚意的，而且不仅仅是当前成立中华人民共和国，他还说了，我一辈子都受到中央人民政府的恩惠，有这么一句话，都是他出的主意，实际上他不懂。他只是觉得要表达感激之情，有些官员可能有一些旧的文学水平比较高，措词精辟。他说现在看来那些话文绉绉的，别人不太好理解。

　　(2009-05-06 10:16:35)

　　[中国网]:

　　在1951年4月27日，第十世班禅额尔德尼第一次进京，这当中也发生了很多事情。您能不能给大家回忆一下？

　　(2009-05-06 10:17:02)

　　[李佐民]:

　　他是4月27日到北京，他那次要走的时候，我在兰州接待了他，和他没接触，没说话。实际上他这次去北京起了很重要的作用，他到北京的时候，正是根据中央人民政府的号召，西藏地方政府派出五个谈判代表。班禅大师到北京的时候，西藏地方政府的首席全权代表阿沛·阿旺晋美还带着一位僧官、一位俗官，都是四品官。班禅大师带了五六十个官员，包括父母、经师、主要官员，每个官员都有随员，一共45个人到北京。

　　(2009-05-06 10:17:51)

　　[李佐民]:

　　西藏地方政府的首席全权代表带着两个代表已经到了北京，还有两个代表从印度经水路到香港，还没到。这里出现一个问题，按照西藏的历史传统，达赖、班禅是两个最大的宗教领袖，地位完全平等，所有的西藏地方政府、西藏官员都要给他行大礼进行欢迎。当时中央政府建议西藏地方政府的代表去欢迎，他们不干。到那个时候，西藏地方政府还没有承认他是合法的班禅额尔德尼，因为以前地方政府的大权操纵在分裂主义分子的手里，只承认他是侯选灵童，而不是正式的班禅额尔德尼。经过中央政府的首席代表李维汉同志再三说服，后来他们派了一个四品的俗官到车站，和中央领导同志一块欢迎。但是既没有跪拜，也没有行大礼，只和普通人一样献哈达。在那个时候那个人穿的藏装，可能那个人是什么人班禅不知道，但是他的官员都知道，所以很不满意。这是一件事。

　　(2009-05-06 10:18:01)

　　[李佐民]:

　　最主要的是在后来的谈判中要签订协议内容，中央政府全权代表提出一条，实际也是根据历史，根据第十世班禅的意见，增加一条是关于班禅额尔德尼的地位和职权。九世班禅离开西藏以后，西藏地方政府把他的东西都没收了，他的庄园归他们了。寺庙派了一个扎萨喇嘛，他就像寺庙住持一样。中央政府代表也是为了内部团结，要恢复、保留他的固有地位和职权。结果一提出这个问题西藏地方政府全权代表就不同意，而且理由是讲我们这次来谈判，唯一的任务就是解决中央人民政府和西藏地方政府之间的问题，班禅的问题是我们西藏的内部问题，我们没有这个任务，所以根本不能谈这个事。结果闹的这次谈判差点破裂，大概一天多到两天的时间停止了，谈不下去了，甚至双方说的话很硬，说破裂就破裂。

　　(2009-05-06 10:18:09)

　　[中国网]:

　　谁也不让步。

　　(2009-05-06 10:18:21)

　　[李佐民]:

　　对。因为西藏地方政府的全权代表情有可原，他们只能代表西藏地方政府，没有给他这个任务，而且这个任务涉及了非常敏感的问题。我现在想起来，中央人民政府全权代表的首席代表是中国中央统战部部长李维汉老人，这个老人真是一个学问高深的人，对处理这些政治问题特别高明。他派了另一个代表孙致远，当时中央政府代表有四个，首席代表是李维汉，第二个是驻西藏的代表张经武，第三个是进入西藏的部队首长张国华，第四位就是孙致远。孙致远是一位学者，也是解放军的高级将领，就派他和西藏地方政府的首席代表，也就是和阿沛·阿旺晋美单独谈。

　　(2009-05-06 10:19:19)

　　[李佐民]:

　　孙致远同志谈的时候非常巧妙，他说在西藏历史上达赖、班禅是两位不能没有的大活佛，具体的事情怎么处理可以考虑，但是条文里面应该把这段写上。他最后采取了一个措施，达赖喇嘛的固有地位和职权，中央不予变更，这就是把他肯定了。班禅额尔德尼的固有地位和职权，应予维持，还没说恢复，那就是照旧。这样一谈，西藏地方政府的全权代表说这可以，这不涉及问题，历史上就是这样。

　　(2009-05-06 10:19:30)

　　[李佐民]:

　　但是西藏地方政府，包括达赖喇嘛在那个时候，他们已经离开拉萨，跑到亚东了，就是西藏的一个边境城镇。一旦谈判不成功，解放军还得进藏，他们就准备逃跑，所以就住亚东的边境城镇上。西藏地方政府的全权代表阿沛跟达赖喇嘛和西藏地方政府发了一个电报，说现在已经达成的《十七条协议》的内容绝大多数都是对西藏地方政府有利的，如果因为班禅这一个问题不签这个协议，那么这次谈判就会破裂。谈判破裂，解放军照样进藏，那个时候西藏地方政府就会处于非常被动的地位，所以我觉得还是同意这个意见比较好。

　　(2009-05-06 10:20:01)

　　[李佐民]:

　　汉语有一句俗话“借坡下驴”，结果很快达赖喇嘛已经打了挂，说现在的班禅额尔德尼就是第九世班禅额尔德尼的转世正身，我们已经承认了。这样矛盾就解决了，第二天大家愉快的重新谈判，很快的就协议的条文一字一句的进行修改，5月23日签订了协议。就是他在北京的时间发生的大事。

　　这个协议一签订，大概在5月28日公开发表一个声明，拥护协议。然后他当天晚上举行了一个盛大的宴会，宴请西藏地方政府的全权代表。这些代表参加宴会以前，要到他那里一个一个行叩拜大礼，因为承认他了，他替他们摸头，然后才能入座。

　　(2009-05-06 10:20:11)

　　[中国网]:

　　这个过程听起来非常曲折。

　　(2009-05-06 10:20:39)

　　[李佐民]:

　　有一种传奇的色彩。

　　(2009-05-06 10:27:16)

　　[中国网]:

　　在北京真的是发生了很多的事情。在1952年4月28日，在拉萨布达拉宫的日光殿，第十四世达赖喇嘛和第十世班禅大师进行了会面，而且班禅大师给第十四世达赖喇嘛行了叩拜大礼，这是怎样的故事？

　　(2009-05-06 10:30:03)

　　[李佐民]:

　　这可是一件很严重的事。按照西藏藏传佛教的历史，在十五世纪，发展过程中形成了黄教格鲁派，出现了两大活佛转世的局面。一个是达赖喇嘛转世，一个是班禅额尔德尼转世。由于出现第一个活佛以后，就往前追认，追认到藏传佛教格鲁派的创始人宗喀巴大师，结果这两个的第一世活佛都是宗喀巴大师的弟子，这是追认的。实际班禅转世是从第四世开始，达赖喇嘛转世是从第三世开始。这样形成了一种互为师徒的关系，如果说达赖喇嘛去世了，当时的班禅活着，那么达赖喇嘛要转世，小的灵童就要拜活着的班禅为师傅。反过来，班禅去世了，达赖喇嘛活着，他的转世灵童很小，就要拜达赖为师，所以按照他们的传统叫“互为师徒”。

　　(2009-05-06 10:30:32)

　　[李佐民]:

　　他们的“互为师徒”就像汉语中的一句话，叫“一日为师，终身为父。”师徒就是父子，佛主师徒，但是字面的意义就是父子，互为师徒也就是互为父子。既然是这样，作为弟子的这一方见到师傅，就必须行叩拜大礼，要磕头，再起来献哈达。第九世班禅是第十三世达赖喇嘛的徒弟，后来他们师徒两个失和了，九世班禅跑到内地，从此以后师徒关系就断了。第十四世达赖喇嘛是1935年生的，第十世班禅大师是1938年生的，他们之间的年龄差距只有3岁，而且在坐床即位以前，一个在拉萨，一个在青海，谁也没见过谁，根本不存在师徒关系，年龄仅仅相差三岁。

　　(2009-05-06 10:33:57)

　　[李佐民]:

　　52年，班禅大师回到拉萨，按照规矩要去会见达赖喇嘛，不是拜见。在会见的时候，礼节怎么安排。当时西藏地方政府有少数人提出来，要班禅给他行跪拜礼，班禅方面是坚决反对的。年龄只差三岁，更重要的是根本不存在师徒关系，藏传佛教的礼节没有这个规定，所以当时就发生了一些争执。

　　当时张经武同志知道这个事情以后，因为这是第一关，第一次会见，如果处理不好会影响今后的团结、合作，从而影响西藏的共同开展。他就把他们两个主要负责的官员请到工委进行协调，形成一个共识。鉴于他们的年龄悬殊不大，而且根本不存在师徒关系，所以十世班禅去会见十四世达赖就行两个活佛回拜的礼节，就是碰头，两个人站着互相碰头，然后献哈达。

　　(2009-05-06 10:34:06)

　　[中国网]:

　　这是平等的。

　　(2009-05-06 10:34:17)

　　[李佐民]:

　　如果没有师徒关系，这两个人的地位是完全平等的。大家觉得很合理，这形成了很明确的协定。结果在那天，班禅上了布达拉宫，按照这个协议高高兴兴的上去了。结果进了日光殿，一看达赖高高的坐在法座上，黄绸子包起来，达赖坐在上面。

　　(2009-05-06 10:34:27)

　　[中国网]:

　　已经坐好了。

　　(2009-05-06 10:34:36)

　　[李佐民]:

　　他已经坐的好好的，旁边是达赖的副官长，这和内地的寺院一样。结果到那儿以后，副官长站在旁边，达赖坐在宝座上，让十世班禅行叩拜大礼。我们谁也不能去，后来班禅大师告诉我，他当时一下子怒气控制不住，他想马上退出来。可是后来一想，他进藏以前，毛主席派了一位同志，还有周恩来一直告诉他，你是爱国的，你进藏以后要主动的团结达赖，搞好团结，这样有利于在西藏搞好工作，维护社会统一。他想到中央领导同志对他真诚的教诲，如果他退出来，马上就破裂了，谈不到西藏内部民族团结。他就忍气吞声，他一磕头，十四世达赖坐不住了，他刚磕头，他就准备在宝座上站起来，他刚磕完头他就下来和他碰头，互换哈达。

　　(2009-05-06 10:34:45)

　　[李佐民]:

　　但是他回来以后，他下面的主要官员就找到中央人民政府代表，发了一顿牢骚，说你们和西藏地方政府合起来骗我们，说好的是执行碰头、互换哈达礼，为什么到那儿以后非强迫我们的活佛给他磕头。中央人民政府代表张经武很会做工作，他说这不是我们骗你们，那是个别的、别有用心的西藏地方政府的官员欺负你们，与我们无关。这个事情就过去了，班禅大师没有什么事。后来我听到一件怪事，他从离开拉萨去日喀则的时候，达赖喇嘛又去见了一次，算辞行。辞行的时候，达赖喇嘛很客气，而且亲自提出来把达赖喇嘛经常骑的一匹非常好的骡子送给了他。实际上，后来他跟我说，他给我那匹骡子，是对他那次欺负我的一种补偿。

　　(2009-05-06 10:34:54)

　　[中国网]:

　　所以这件事情就这么过去了，但是我听到这个故事以后，觉得对第十世班禅大师有一种肃然起敬的感觉。

　　(2009-05-06 10:35:24)

　　[李佐民]:

　　确实是这样。

　　(2009-05-06 10:36:37)

　　[中国网]:

　　自己的地位和达赖平起平坐，就像他所说的，想起了中央的教诲，就忍气吞声，真的觉得他非常令我们钦佩。

　　(2009-05-06 10:43:56)

　　[李佐民]:

　　是，他一遇到祖国统一、爱国问题上，他总会放弃个人的私心杂念，服从大局。我和他相处，他的一辈子都是这样。

　　(2009-05-06 10:44:11)

　　[中国网]:

　　欢迎大家继续收看这一期的“西藏文化讲堂”，这一期节目的嘉宾是曾经为第十世班禅额尔德尼做过藏语翻译的李佐民先生。李老，在1959年西藏实行民主改革的时候，第十世班禅也是率先表示他支持的态度。不知道他的态度在客观上起到什么样的作用？

　　(2009-05-06 11:04:02)

　　[李佐民]:

　　这件事情说起来有些传奇色彩。因为1959年以西藏地方政府为核心发动了叛乱，发动全局性的叛乱，这本身就是一件很大的事。那个时候从他们1957年搞叛乱，一直到1959年正式发动叛乱，从头到尾的过程，他们的内幕我是比较清楚的。1959年的3月10日，为什么恰恰选择3月10日叛乱，很多人都不理解。第十四世达赖喇嘛在1958年年底正式考取了格西，相当于考取了博士学位。在58年藏历的12月29日，在布达拉宫，达赖喇嘛亲自出面，每年要举行“破九跳神”大会。藏族的数字9是最恶的，最坏的，10是十全十美的，所以每年藏历的29日都要跳神，就是送鬼。

　　(2009-05-06 11:07:16)

　　[李佐民]:

　　我们进藏以后，每年的藏历12月29日都要请西藏工委、军区，请这些人到布达拉宫观看他们破九的大法会，很隆重的。58年的破九大会，当时工委、军区、筹委会的主要领导就是一个人，军区有一位新来的副司令员叫邓少东同志，他刚到拉萨才两个月，对西藏情况不是很了解。他当时既是工委的副书记，又是政委，当时工位有一个秘书长做代表，军区是新去的邓少东做代表，到达赖的卧室向他问好，作为达赖的客人看跳神。

　　就在会见的时候，达赖就和这两位领导同志讲，他说“我听我的哥哥讲，军区的文工团在内地学习了一些非常好的节目，我很想看，是不是请军区安排一下，我看一次演出。”邓少东是少将，当场脱口而出“绝对没问题，时间由你定，我可以把整个文工团的道具、服装给你搬到这里，给你演出。”结果达赖喇嘛说这不行，我们罗布林卡既没有舞台，也没有灯光，没有这些设备，没有办法演，还是到军区的俱乐部演挺好。

　　回来以后，我们政委把这个事交代给我，让我们筹备，请什么样的陪客。正在我们热烈筹备的时候，究竟哪一天来，我和我们的副部长到罗布林卡去面谈，我们说按照你的要求，在军区俱乐部给你演专场。结果第二天我们得到一个消息，恰好那一年的藏传佛教的传召考取格西了，这是一辈子最大的事情。我们的政委就马上把会场的标语原来是“欢迎达赖喇嘛观看军区文工团的文艺大会”，改成“祝贺达赖喇嘛考取格西大会。”，这个意义很不一样。最后哪一天来由达赖喇嘛自己定，我和副部长亲自到他那儿，他说已经定了，3月10日是最吉祥、最美好的日子。

　　(2009-05-06 11:08:25)

　　[李佐民]:

　　他从罗布林卡到军区的路上，大概有4公里的路程，为了确保他的安全，我们的副参谋长和我就找到了达赖喇嘛的警卫团团长与他商谈。从罗布林卡大门到石桥这一段，达赖喇嘛的安全保卫由他们保护，过了石桥到军区西大门完全由我们负责。这是我和一个副参谋长当面谈的。谈好以后，3月10日他要来，3月9日凌晨我们部队就派出了扫雷兵，从石桥到军区大门之间的马路两边向外扩张30米，大概是100米左右，整个扫了一遍雷，就是为了他的安全。

　　结果到3月10日早上，我按照原有的安排准备，我突然发现拉萨市到罗布林卡有几里的路程，老百姓哭着匆匆忙忙的往罗布林卡跑，而且有的人喊“到罗布林卡保卫达赖喇嘛”，这就是叛乱的开头，那是8点多。那个时候我的办公室和达赖喇嘛的总堪布，他和汉传佛教的住持一样，我的办公室和他的堪布之间有一条直通线，十点的时候，我接到他们给我的一个电话，说现在很多人把罗布林卡包围起来了，达赖喇嘛出不来，所以通知你，包括谭政委，达赖喇嘛不能按时去了。我马上打电话，报告给政委，政委指示每隔十分钟和堪布通一次话，了解一下情况。结果接到政委的电话不到十分钟，我拨他的电话，电话线被掐断了。

　　不到11点，就传来两个可怕的消息，一个是爱国活佛帕巴拉的三哥是四品僧官，他是非常好的一个爱国分子。他到罗布林卡去，人家发现他是一个爱国僧官，把他打死了。打死以后，把他的遗体拴在马鞍上，两匹马拖着他的尸体在罗布林卡游行，最后磨的只剩骨头。紧接着，藏族的司令，我们军区的第二副司令少将，那天不是达赖喇嘛要到军区来吗，他先到罗布林卡去，他刚过石桥，就被叛乱分子围起来。他的车前面坐着一个解放军警卫干事，他在后面一开车门，他想说服他们放他的车过去，一块石头打到他的脑袋上，当时他晕过去。当时我们的警卫是一个特警干部，很机灵，打开车门拔出枪，用他的棉袄把头一包带到车上送走。这样叛乱就开始了，3月10日。

　　(2009-05-06 11:09:01)

　　[李佐民]:

　　这个事情发生以后，一直到3月17日凌晨2点，达赖就从拉萨逃跑了。这中间也有一些故事，事情一发生，我们的政委看到这个情况不行了，就让我写了一封信，藏汉文对照的，我找了一个活佛送进去。我跟那位活佛讲，那封信必须亲手交给达赖喇嘛，交到达赖的手里，还要给我一个暗号。如果交不到他的手里，你就把这封信毁了，不能落到叛乱分子的手里。因为那天晚上不是有晚会吗，祝贺达赖喇嘛考取格西的演出晚会，我们两个约好了，他把信送到达赖喇嘛手里，他就派他的仆人把参加晚会很正规的请柬给我，我要是收到请柬，就知道这封信亲自送到达赖喇嘛手里了。

　　一直到晚上8点多，自治区筹备委员会办公厅的一位副主任，他是一位贵族，也是四品官，但他是非常爱国的。这位同志脾气也爆，他爱国立场非常坚定，我们特别熟。他突然给我打电话，说你看这个活佛多坏。我说什么事？他说他不来参加晚会就算了，连晚会的请柬都退回来了，而且打发他的佣人告诉我必须把请柬亲自交给你。我说这是活佛的诚心，拿给我就算了。这样我就知道他收到了信，但是他被扣了。一共送过三封信，第一封信过去的第二天，他就来了回信，他派人送出来比较好送，我一看信，达赖喇嘛有一个很小的笔记本和铅笔，他从小本上撕下来两页，亲自用铅笔写的，我认得他的字体，很熟悉，的确是他亲自写的。后来我们采取别的手段，一共送了三封信。

　　(2009-05-06 11:09:43)

　　[李佐民]:

　　可恨的是第三封信，他的回信也来了，他说我现在正在组织一些可靠的、可信赖的官员和下面的人，组织这么一支力量，一旦成功，我就要搬到罗布林卡南墙边的宫殿，我会给你们发信号，希望你们解放军派部队在墙边接应我，我要逃出来回到军区。就在收到这封信的当天晚上凌晨零点，就是18号的早上，他逃跑了。他采取了一个欺骗的手段，因为他怕他逃跑的时候我们抓他，他跑的时候我也藏在路边的柳树林里，看的清清楚楚的，他跑了。

　　这个叛乱一发生，这是3月18日，19日时班禅大师就给工委和军区发电报强烈谴责暴乱，拥护军队平息叛乱。日喀则到拉萨有300多公里。到3月28日，周恩来总理发布命令，就是指出叛乱分子，西藏地方政府和上层反动集团在拉萨发动叛乱，说是劫持达赖喇嘛，这是给他留条后路。说他们打伤了什么人，罪不可赦，决定自即日起解散西藏地方政府，责成西藏自治区筹备委员会行使西藏地方政府职权。因为西藏自治区筹备委员会不是政权机构，它是一种协商办事的机构。当然，国务院总理下命令责成它行使职权，它有了权利，变成了西藏第二大民主政权了。

　　(2009-05-06 11:10:15)

　　[李佐民]:

　　第三条就是任命班禅额尔德尼代理西藏自治区筹备委员会主任职务。为什么？原来的正主任是达赖，十世班禅大师是第一副主任委员。达赖逃跑以后，就任命他代理主任委员，那么他就可以行使职权了。这样一来，班禅大师就变成了自治区筹备委员会的一把手。命令的最后就是命令人民解放军迅速平息叛乱，实行边平叛边改革的方针，在西藏实行民主改革。

　　这样叛乱很快就平息了，20日拉萨地区叛乱完全平息了。28日接到命令以后，拉萨以外到处是叛匪，就在全区开展平乱。哪里叛乱平息，哪里进行民主改革，所以叫做边平叛边实行民主改革。班禅大师在这个时候主持下来了，对西藏民主改革起了很大的作用。

　　(2009-05-06 11:10:37)

　　[中国网]:

　　从他的宗教地位来说，在西藏进行民主改革的时候起到了促进作用。

　　(2009-05-06 11:10:51)

　　[李佐民]:

　　当然，是他带头。三个县是属于他的，那三个县有多少个庄园，庄园里面都是农奴和奴隶，他带头改革会起到很大的影响。

　　(2009-05-06 11:11:28)

　　[中国网]:

　　作用不可低估。在1956年11月23日，第十世班禅额尔德尼大师第一次出国去印度，参加释迦牟尼涅槃2500周年纪念活动。您当时是作为翻译经历了这件事情，请您回忆一下？

　　(2009-05-06 11:11:45)

　　[李佐民]:

　　1956年4月26日到5月初西藏自治区筹备委员会成立，中央派陈毅同志的代表团去搞的非常隆重和热烈，这是很大的胜利，但是它不是真正的政权。到了8、9月间，印度总理尼克鲁通过外交部发了一个邀请函，邀请十四世达赖喇嘛和第十世班禅额尔德尼，那年的11月是释迦牟尼涅槃2500周年的纪念日，他们要在那里举行一个纪念大法会，同时要举行全世界佛教徒的大法会，邀请这两位活佛去参加。但是它是通过外交部报给中央人民政府邀请的。

　　当时中央对这件事情放的非常开，通知他们两位去或者不去完全由你们自己决定。如果去，中央不派任何官员陪同，在印度的一切活动，遇到的所有问题中央完全信任他们两个可以自己处理。如果遇到什么困难，中央可以告诉驻印大使馆协助他们。这个态度放的很开。这两个人都表示要去，因为从宗教的信仰角度来讲，印度是佛教的发源地，有很多的佛教圣地，只要是信佛教的人都想去那里拜佛、朝圣。中央的态度很明朗，同意他们去，而且没有官员陪同。

　　(2009-05-06 11:12:06)

　　[李佐民]:

　　达赖喇嘛决定56年11月20日从拉萨出来，到11月21日和班禅大师在日喀则会合，22日晚上住在边境城市亚东。23日从亚东出发，翻过喜马拉雅山的一个山口，那个山口是5500米的海拔，翻过山下去就到锡金，从锡金到印度。20日出发，19日晚上中央人民政府代表张经武同志也很慎重，在达赖喇嘛的俗家，就是他父亲、母亲住的庄园的客厅里摆了几桌宴会，给他饯行。我那个时候去当翻译，在宴会上，张经武、达赖，我坐在他们的对面，张经武临时告诉达赖，刚刚接到中央的一个电报，对你们在印度访问期间，周恩来总理很可能要访问巴基斯坦、尼泊尔，去这两个国家必须经过印度，所以也顺访印度，在印度停留期间，也很可能与你会面、谈话，因此希望你能够带一个翻译去，带什么人完全由你自己决定。张经武的话刚说完，达赖指着我说“就他最合适，就他去。”就这样我就和他去了。

　　第二天，张经武同志和办公室的主任也参加了宴会，新华社记者、人民日报驻拉萨的记者都在场，当场告诉记者，马上给我拍一张照片，因为我没有护照，告诉委办主任连夜给我办护照。宴会结束以后，我匆忙收拾，带着一些简单的行装。其实行装也是复杂的，因为那个山口是5000多米，11月那个时候是下暴雪，下山就是夏季，所以要带两个季节的衣服。大概凌晨2点，委办把我的护照办好了，送到家里，20日凌晨我就出发。我不是和达赖一起走，我和军区、工委的几个同志，他们送我，我坐车和他们一起到了边境。我就这样去了。

　　(2009-05-06 11:12:45)

　　[李佐民]:

　　22日晚上住在亚东，23日一早起来翻那个山口。到了那个山口的时候，有暴风雪。印度的边缘很奇怪，在那里的印度的官员是中央正部级的领导人，带了一个连的印度兵，印度是热带，下面穿着袜子、大裤衩，背心，结果在大山口那儿还列队欢迎，冻的发红，很好笑。下山以后，当天住在冲古（音），意思是湖源。我们到了那儿，印度政府在那里搭了大帐篷。我们一到那里，发现早已流亡在外的西藏的分裂主义份子已经占了一个帐篷，我们一住下，他们就在各个帐篷里活动，搞分裂活动，讲他们的主张，拉拢一些官员。

　　这个时候，班禅大师派了一个官员跟我说，他以为我不知道，其实我很清楚。他说现在有几个分裂主义分子在咱们的官员里活动，可能会找你，要害你。我去了大厅，他已经组织他手下的随行官员开会，定了一条，谁也不准和分裂主义分子交往、接触，一旦这些分裂主义分子找到你们，不管是任何一个官员，包括下面的佣人，如果和你们谈话、打听什么事都要给我汇报。

　　(2009-05-06 11:13:09)

　　[李佐民]:

　　第二天，我们从冲古出发，走不到两个小时，到去锡金王国的首都岗托，距那里有10英里的地方，那个英文的音译就是10英里。我们到那里以后，公路修的很好，路边摆了一长串迎接的汽车，主要是卧车，还有大车要拉行装。驻印度大使潘自力同志带着他的副政务参赞叶成章，还有两个高级英语翻译在那里等候迎接。我们一下马，其他的就不用管了。那两位活佛马上上车走了。

　　结果上车一看，给两个活佛准备的两辆专车，车的型号是一样的，车头上一面插的是印度国旗，一面插的是西藏藏军的雪山狮子旗。现在这个旗被达赖喇嘛改变过，就是西藏的所谓“国旗”，他在上面加了一些红色的光芒，就像日本国旗中间有一个红太阳，周围弄些红色的光芒。那个时候就是雪山狮子旗，那个时候国家领导人，一个是副委员长，一个是全国政协副主席，都是国家领导人，他们就这么干。我做翻译的要到处看情况，达赖一看到满脸微笑，而且他有一种特殊的微笑，可以说是皮笑肉不笑。班禅大师一看，怒气冲冲的，招手叫我过去，他跟我说“告诉他们，马上把我车上的雪山狮子旗拔掉，换上五星红旗，否则我坐大使的车子，不坐他们的车子。”

　　(2009-05-06 11:13:45)

　　[中国网]:

　　所以达赖喇嘛的态度和十世班禅的态度截然相反。

　　(2009-05-06 11:14:15)

　　[李佐民]:

　　我们相处了很久，他的脾气是很大的。我想了想，点点头，马上就找潘大使，他看的很清楚了。我把他的话翻译给潘大使，正在翻译的时候，印度政府驻锡金的专员看到班禅的态度，他赶快凑过来问怎么回事。潘大使的英语翻译就告诉他，他马上感觉非常尴尬，手足无措。潘大使一看他们的外交官还是很好的老头，他马上问叶成章同志，咱们带的有小国旗吗？叶成章大概事先有准备，马上从车里拿出来，把车上插上国旗，说咱们这儿还多着。我们不能自己去做，如果这个车子进到市里面，就没有办法和印度政府交代，他就自己把小国旗从叶成章的手里接过去，叫下面的秘书把雪山狮子旗拔了，把五星红旗插上。班禅大师一看气消了，也没有什么高兴的表情，眼睛一瞪，打开车门就进去了。

　　到了岗托，它周围的围墙就是锡金皇宫，没有老百姓。达赖住在王宫里，印度政府是有意把班禅大师安排在王宫旁边的一个几星级宾馆，把达赖安排在里面，这已经显示出一种差别，其实他是有意的排挤班禅大师。当天晚上举行宴会，潘德（音）是印度中央政府驻锡金的全权专员，等于他是中央部长，讲话中间漏出了西藏是一个国家的意思，讲藏印两国，这样斗争就开始了。当时班禅大师和我们的潘大使讲，要提出抗议。从此以后，从11月23、24日到印度，参加会议，到印度各个佛教圣地旅游，有很多的大会、欢迎会、讲话，达赖从头到尾讲印藏两国传统友谊，印藏友好。而班禅大使从头到尾都说“中印两国传统友谊、中印两国人民的友好”，针锋相对。

　　(2009-05-06 11:14:43)

　　[李佐民]:

　　后来印度政府派给大师的翻译是拉达克巴克拉（音）活佛的一个徒弟，咱们很难说他是印度的人，他给班禅大师当英语翻译。他和班禅大师下面的人接触，宣传西藏独立的思想，班禅大师知道了，他发了一顿脾气，把他开了，说我们可以不要你这个英语翻译。后来印度政府临时把这个翻译换了。到最后我们到了加尔各答，那已经是57年的元月，一路上班禅大使都憋着一股气，而且印度政府给他安排的房间始终和达赖有很大的区别，有的时候把他弄到印度政府的招待所，墙壁黑黑的，他憋着一股气。

　　到了加尔各答，达赖喇嘛要去噶伦堡，这之前周恩来总理几次谈话，指出噶伦堡有些人散布西藏独立，不友好。尼克（音）是比较友好的，他跟总理讲，我们的噶伦堡是国际有名的间谍窝，哪个国家的间谍都有，我们不大好弄。周总理把这个事情告诉了达赖喇嘛和班禅大师，所以到了加尔各答以后，到了参观访问的最后，达赖喇嘛突然受到分裂主义分子的操纵，一定要去噶伦堡，噶伦堡是在中国、锡金、印度之间，印度最北边的城市，他要去，而且亲自到班禅大师的驻地劝班禅大师，说咱们一起去。班禅大师非常不高兴，说要去你去，我是不会去的，我要发个电报，请中央派专机把咱们两个从加尔各答接到北京，咱们到北京休息休息，给中央汇报一下情况，请示一下我们回到西藏怎么开展工作，筹备会不是才成立半年吗，工作怎么做，咱们一起从北京回。

　　达赖喇嘛很坚决，一直坚持要去噶伦堡。后来班禅大师讲，既然你的决心不改，我的态度也不会变，你要去你去，我要请中央派飞机接我回去，希望你自己好自为之，我听说那里的情况很复杂，你要珍重。这样就不欢而散，本来是要派飞机，后来他提出来他要来北京，向中央报告，他直接回西藏。因为那个时候为了成立西藏自治区筹备委员会，在拉萨北边的当雄的一个小机场修好了，飞机也可以起降了，这样空军的小飞机从当雄机场起飞，穿越喜马拉雅山，把班禅大师接回来。

　　(2009-05-06 11:15:09)

　　[中国网]:

　　这次印度之旅基本结束了。看来这次旅行真的是一场非常不平静的旅行，太多波折了。

　　(2009-05-06 11:18:32)

　　[李佐民]:

　　中间有很多明争暗斗，我在这里碰到很多事。

　　(2009-05-06 11:18:49)

　　[中国网]:

　　觉得是一场斗智斗勇的过程。

　　(2009-05-06 11:19:13)

　　[李佐民]:

　　因为是在外国。分裂主义分子有一些优势，达赖的两个哥哥，这两个人自我坦白说是美国中央情报局的，这两个人原来都是比较死硬的分裂分子。还有西藏地方政府的一个三品官，一个四品官，这些都是在和平协议签订，我们进军以前已经不回西藏，留在印度专门搞分裂活动的人。这七、八个人整天围着达赖喇嘛转，给他灌输独立思想、分裂活动，一直到最后。

　　(2009-05-06 11:19:25)

　　[中国网]:

　　所以情况非常复杂。李老，我们了解到在1959年6月，第十世班禅额尔德尼同意“宪法进寺庙”，这是一个怎样的过程？

　　(2009-05-06 11:20:05)

　　[李佐民]:

　　周恩来的命令要他代理西藏地区筹备委员会主任委员，那个时候西藏自治区筹委会性质变了，从协商办事的机构，变成了西藏地方民主政权，要领导平叛，领导民主改革。大概是在6月28日，自治区筹备委员会在班禅大师作为代主任委员亲自主持的第二次全体会议上通过一个决议《关于实行民主改革的决议》。在讨论决议方案的时候，班禅大师提出“宪法进寺庙”。这个话很简单，但这是一个根本性的问题。

　　因为过去西藏有三大领主，一个是寺庙，一个是西藏地方政府，一个是贵族。西藏的寺庙我们刚进去的时候，完完全全是一个独立性质的，像政权一样，有庄园、奴隶，那里犯罪的人政府是管不着的，甚至于社会上犯罪的人，穿上袈裟，政权就没有办法管他。旧社会的寺庙是拥有封建特权，又有封建剥削、压迫制度。寺院有贫苦喇嘛，他们就是奴隶，我们把他们叫成是“披着袈裟的奴隶”。他提出“宪法进寺庙”，就是民主制度进寺庙。寺庙原来的那套制度就完全不行了，最主要的是寺庙要进行民主改革，这一点他起到了很大的作用。

　　(2009-05-06 11:20:35)

　　[李佐民]:

　　60年的国庆以后，他来北京庆祝国庆，也给周恩来汇报，他是代主任，汇报西藏的工作，进行请示。发现他在执行中央政策上有偏差，他有一些意见。我记得60年10月5、6日，当时也是副委员长，也是中央统战部的部长李维汉同志，也就是签订和平协议的首席全权代表，还有一个副委员长。他们两位陪着十世班禅，这三个副委员长一起做工作。我那次是全权翻译，我们从北京出发，经过成都、重庆，沿江而下，龙山、井冈山、瑞金就是红军时期的革命圣地，然后到了杭州、普陀山、宁波，又到上海，走了一路。这一路是李维汉同志的安排，我们一边参观学习，一边讨论研究解决问题。我们一共在路上开了13次讨论会，根据他的意见，讨论西藏工作，包括宗教、民主改革、平息叛乱以后的问题，做了13次完整的记录。

　　最后，这13次座谈会的记录做成了完整的一本，大概有几万字。最后定稿是我在上海和班禅大师一字一句的核对记录，他讲过的写在记录里的，他觉得错了可以不要，他觉得没讲够要补充上，是完全他说为算，最后做了一本记录。而且上海的条件很好，我们印了很多份带到北京，由中央统战部给邓小平同志写了一份报告，报到中央。

　　(2009-05-06 11:20:54)

　　[李佐民]:

　　这个时候已经到60年底，61年初，春节过后，毛主席会见班禅。班禅大师就讲，我这次会见毛主席，我没有任何别的问题，所要解决的问题在13次的谈话中都解决了，非常满意。我这次就是请示毛主席我这次回去怎么工作。毛主席事先看到了我们的报告，这个报告中就有他的宪法进庙，他把宪法进庙细化了，解释了。写在我们记录里的大概是5、6条。

　　第一，废除寺庙的封建特权和剥削制度。第二，寺庙实行自养。第三，老弱残的僧尼由政府养起来，他们劳动不了的，他们的生活由政府负责。要有一批专门念经的喇嘛，培养一批佛学知识分子，这批人的生活也由政府养起来。我们向中央报的时候就包括这些具体内容。毛主席说，你在宗教问题上是专家，行家里手，宗教问题完全按照你的意见办。培养宗教佛学知识分子，大概是三到四千人。毛主席说培养佛学知识分子，国家也需要，多一点也可以，不一定限三千嘛。他提出的宪法进寺庙对西藏民主改革起到了很大的作用。

　　(2009-05-06 11:21:14)

　　[中国网]:

　　您说的报告是不是由班禅大师口述，您亲自起草的《社会主义条件下寺庙民主管理的试点提纲》？

　　(2009-05-06 11:21:29)

　　[李佐民]:

　　不是这个，你说的那个是以后的。

　　(2009-05-06 11:22:34)

　　[中国网]:

　　您能不能给大家说一说？

　　(2009-05-06 11:22:49)

　　[李佐民]:

　　1985年西藏自治区成立20周年，中央派了一个很庞大的中央代表团去祝贺，团长是当时的中央常委、书记处书记胡启立同志，班禅大师是第一副团长，李鹏同志是副团长。我当时是中央代表团秘书处的小官，到那里工作。我们到了拉萨以后开庆祝会，在庆祝会上班禅大师就有一个非常精彩的讲话。他讲了三点，民主工作、宗教工作和统战工作。庆祝大会结束以后，我和他们两个人亲自把中央代表团送上飞机，回北京，我们两个就回到日喀则，我陪着他一边进行考察，一边回到日喀则。

　　到了日喀则以后，他提出来要在他的驻地进行关于《社会主义条件下寺庙民主管理的试点》。我和他到日喀则以后，他一边口述，我一边记录，最后做成了完整的试点方案，开始实验，完全由他把责任交给民主管理委员会。这是85年的秋天。到了87年7月份，我们进行总结，部署的时候是很细的，学经怎么办，生产劳动怎么办，最后根据实行的结果一条一条的总结。这个总结经验写了五条，关于寺庙工作今后必须注意解决的还有十个问题，很大一本的。

　　(2009-05-06 11:23:05)

　　[李佐民]:

　　提纲是根据他口述、我记录下来组成的文字，报给上面实行的。最后的总结也是他口述，我记录而总结出来的。这个总结报告报到中央以后，中央统战部给全国统战部门发出去，因为统战部发给全国的单位，“如何做好寺庙工作？”参照他的经验来做。后来中央领导同志看到以后说，这么好的总结文件为什么在内部发，为什么不公开发表。正好赶上一个机会，当时中国藏学研究中心已经成立了，它正在筹办一个《中国藏学》杂志，是专门性的杂志《中国藏学》，它的创刊号要出版，正好把这篇文章放在第一篇，把他的《社会主义条件下寺庙民主管理的总结》发表了。

　　最近我把这篇文章拿出来看看，还是很真实，很有价值。

　　(2009-05-06 11:23:23)

　　[中国网]:

　　您觉得这些管理经验和1409年宗喀巴大使对宗教的改革有什么不同？

　　(2009-05-06 11:23:57)

　　[李佐民]:

　　我觉得这两个东西不能同日而语。因为不同的时代、不同的历史，不同的社会环境，宗喀巴那个时候他搞的宗教改革，在藏语里面是善规则，就是教规很好，很严格，宗喀巴大师改革以前，苯教、红教、花教，喇嘛不是那么守规矩的，有点像鲁智深一样的和尚，对宗教教义有些曲解，搞的不好。宗喀巴研究以后进行改革，严格的按照宗教的教规、教义和寺庙的法规来管理这些僧人。这样他就创造了格鲁派，我们也叫黄教。因为他为了和其他的教派区别，有一个黄颜色的帽子，实际上就是格鲁派。

　　而宗喀巴的改革是15世纪、16世纪的事情，当时正是封建农奴制度从开始向完整、强化的时候发展，他的宗教改革正好适应了封建农奴制度发展的需要，没有什么创新，更谈不上带有民主性质的。

　　第十世班禅大师的改革，尽管他是宗喀巴的弟子，但是不能同日而语，这是时代发展进步的步伐，是适应社会主义社会发展进步的宗教改革，和宗喀巴大师的有本质的区别。当然我们不是贬低宗喀巴大师的改革，他作为一个教派的创始人在当时的历史条件下也是功不可没的。但是他的结果是不由他的。班禅大师的改革不一样，除了寺庙这次实验以外，他还配套办了一系列的实事，这也是很重大的改革。除了老、残病人，剩下的僧人带头种地、带头生产，自食其力，还要办大农场、机械学校，他都是按照社会主义条件下的需要来制定。

　　(2009-05-06 11:24:47)

　　[中国网]:

　　还是有本质上的区别。

　　(2009-05-06 11:25:17)

　　[李佐民]:

　　对，历史不一样。

　　(2009-05-06 11:25:55)

　　[中国网]:

　　我们知道在1982年的时候，第十世班禅额尔德尼在阿坝茂汶自治县视察的时候，他说第一次别人把哈达献给自己，放在自己的脖子上。这是怎么回事？

　　(2009-05-06 11:26:06)

　　[李佐民]:

　　这是一件趣闻，也有一些传奇性。文化大革命中，班禅大师蒙难差不多有8、9年，在79年出来以后，虽然没有正式平反，但是第一次邓小平同志会见他的时候，他复出了，准备恢复他的工作、职位的时候，在会见他的时候有一句话，“你是我们国家一个最好的爱国者。”这已经定性了。

　　80年的时候他单独去青海，他总要回西藏，而且他也是西藏自治区筹备会的头儿，82年回西藏考察访问，但是他十多年没有回去，为了适应高寒气候，像青海、甘肃、四川的藏族地区，也就是青藏高原的边缘适应一下。82年经过迭部，经过阿坝，那个时候叫阿坝藏族自治州，后来改成阿坝藏族羌族自治州，因为那个州里面有很多是属于古羌族的居住地，还有一个县，茂汶县就是羌族自治县。

　　(2009-05-06 11:26:23)

　　[李佐民]:

　　到了羌族自治县，我们事实上谁也不知道有这样一种场面。我们到了县城大概有5华里的样子，各个民族的人，包括羌族、藏族、回族等群众穿着节日的盛装，举着彩旗夹道欢迎。在队列的前面有一辆敞篷车，车的两边站着两个非常漂亮的穿着民族盛装的姑娘，抬着一个很长的红绸子拉在路中间。我既是翻译，也要处理一些问题，我问那里的县委书记和县长怎么回事，他们说这是羌族欢迎最尊贵客人的时候的最高礼节。他说这两位姑娘要把红绸子搭到客人的右肩膀，从左胳膊下面扎一个同心结，扎一个彩球，表示这里有一位最尊贵的客人和羌族是一条心。

　　我把这个事情报告班禅大师，我说这怎么办？因为作为宗教领袖，班禅大师肩以上的部位都没有被别人碰过。我还没说完怎么办，他就主动用汉语说“来吧，姑娘，你们给我搭上吧。”这样，那两个姑娘特别高兴，就把红绸子给他搭上，完全按照羌族的礼节，他们都事先准备好的，很快的就把红绸子扎成很漂亮的彩球，挂在班禅大师的身上。他上了敞篷车满面笑容，掌声雷动，场面特别感人。

　　(2009-05-06 11:26:57)

　　[李佐民]:

　　到了驻地，我跟着他到了卧室，他说“我这一辈子从来都是按照藏族和宗教的习惯，我把哈达挂在别人的脖子上，从来没有任何人，特别是女人来碰我的肩膀以上，今天可是两个姑娘，是第一次。但是我必须这样做，这是我一贯主张的各个民族要搞好团结就必须互相尊重、互相学习。特别是藏族和羌族比起来，我们也算大民族，我们更应该尊重小民族的风俗习惯，我决不能拒绝。”他挺高兴，而且还戴着，还问我“咱们问一下主人，现在这个东西老挂着，接着还有宴会，我是挂着参加宴会，还是可以取下？”如果他们的规矩是要挂着去参加宴会，我就会像新郎一样挂着红绸子参加宴会。后来县委书记说，可以随他。我说还是把它取了吧，结果到了宴会碰到另一件事。

　　进入宴会以后，他坐的是主桌，县长致很热情的欢迎辞，最后讲了一件事，按照羌族的习惯要在宴会开始以前喝同心酒。宴会中间摆了一个瓷坛子，是当地羌族按照自己的传统办法酿的酒，刚刚开封的，是最好的。因此这里插了一大圈苇管，就是吸管，然后主人宣布，请大家共饮同心酒。按照规矩，必须是最尊贵的主客先喝一口，大家再喝。他这一辈子从来是只喝矿泉水的，连茶水都不喝，我说这个事情你不带头，人家不喝，怎么办？他说“别担心，你看我的。”

　　他下去以后，很像那么回事，大大方方的，拿着管子在那里喝，好象满满的喝了一口还咽下去的姿势，实际上一点也没喝。这样就是表现对主人的尊重，而且他做得活灵活现。

　　(2009-05-06 11:34:49)

　　[中国网]:

　　我觉得这个故事让我们看到了班禅大师的另一面。

　　(2009-05-06 11:35:11)

　　[李佐民]:

　　很精彩的，他是真心诚意的。

　　(2009-05-06 11:35:26)

　　[中国网]:

　　李老，1989年1月9日，班禅大师从北京回西藏的一次旅途成为他记忆中的最后一次历程。您能不能给大家回忆一下这段故事？

　　(2009-05-06 11:37:03)

　　[李佐民]:

　　我们给中央写了报告，他回去两件大事。第一件事，文革中间对他做的错误处理，把他在北京、日喀则、拉萨的房子和宫殿，所有的文件、档案、财务都封存了，虽然没宣布没收，但是都完整的封存了。这次去，第一件事就是要把他所有的东西退还给他。这是一件大事。

　　第二件大事，也是文革中造成的一个政策性的遗留问题。原来当时扎什伦布寺第五世至第九世班禅大师的灵塔，藏传佛教有一个习惯，就是活佛去世以后，就把他的遗体装到塔里。第五世到第九世的灵塔全都毁了，包括他们的遗体，搞的很不好。他提出来，向中央正式写一个报告，把他们合葬。因为有些遗骸，遗体被毁了，他们找到一些残骸，要把他们合葬。大概是要六、七千万，中央同意拨款。在一个比较显著的地方，修一个灵塔，修一个大殿，看着是很辉煌的大殿，里面从头到顶是合葬灵塔。这个已经修了两三年，已经完成了落成了，要做好开光典礼。

　　(2009-05-06 11:37:26)

　　[李佐民]:

　　元月9日我们从北京到拉萨，从10日中午开始，到11日、12日，就把清退他的财务、文件、档案全部清退完成。这件事情自治区公安厅工作做得非常漂亮，他们把他的文件、档案、财务一共装了大概是15、16个木箱，做了一个总的目录，每个箱子里面都有一个分册，这个箱子里面装的是什么文件，什么财务，都有很清楚的登记。只要有字的纸，都会完整的保存，编了很多。这样就由自治区公安厅的一个副厅长，他也是汉族同志，从进藏响应中央号召学习藏语言，他讲的也很好，由他负责代表公安厅进行移交。

　　班禅大师一定要我陪同接收。这样他的经师、父亲和我，我们四个人算是接收方，那个厅长算是移交方，工作做得特别漂亮。班禅大师一份，他们自己一份，在那里念，都是进行编号的，就这样清点。班禅大师特别满意，把自治区公安厅好好的表扬了一次。13日我们就到了日喀则，开始筹备五世到九世班禅合葬灵塔的开光大典。

　　(2009-05-06 11:38:57)

　　[李佐民]:

　　这些事情就显示出这样一个大活佛，包括里面用的牛、羊肉摆一个像佛塔似的东西，那个时候摆成什么样，什么形状，他都要亲自过问。从13日到21日晚上，我们两个基本上都是白天、晚上干，没有多少休息。20日到21日两天，一直干到凌晨3、4点钟，其中包括他洋洋洒洒的发言，开光典礼是佛教的仪式，很多藏族地区的各个省都有代表团，特别盛大。他有讲话，写了非常好的稿子。我们两个白天安排这些事情，晚上就修改稿子，确实很累。

　　那个时候他又担心，国外的分裂活动曾经在这里有几次派特务到西藏内部搞爆炸，他担心在这里搞开光大典，他们会搞破坏。所以他特别的用心。结果那天非常圆满，他就特别的兴奋，一直处于高度亢奋的状态。结束以后，我要马上回北京，我有一个很重要的出国任务，我24日离开，23日的晚上他一定要和我谈谈心，准备了凉菜、酒，其实他一滴酒都不喝。我们谈心一直到凌晨2点，24日一早我就离开日喀则，先回拉萨。他还送我到台阶下面，跟我讲，你这次参加国际会议打一次胜仗，回来我在家里给你庆功。结果那次是我们两个的永别。

　　(2009-05-06 11:39:44)

　　[李佐民]:

　　我24日离开到拉萨，结果风沙很大，飞机飞不了。一直到27日，我才从拉萨坐飞机到北京。大概是27日下午，先在成都停留了一下，27日下午到家。28日早上7、8点就接到部长的电话，说班禅大师出事了，你现在马上准备一个简单的行装，中央已经决定派温家宝同志带一个中央的抢救小组去日喀则进行抢救。那时温家宝同志是办公室正主任，带的工作组温家宝是正组长。

　　他们说温家宝已经到了机场了，我说我昨天晚上回来带的行装皮囊还没拆，我拿着就可以走。不到15分钟，车就来了，当时住在东便门，我叫他们打双灯，北京警察挺好的，问我什么事。我说我有十万火急的事要赶到机场，他们一清早送我，我到了机场门口一看，看到一架飞机刚刚离开地面。我还是进去了，迎面来了一个警车，给我打灯，让我靠边，那个时候我由于工作关系，我和公安厅的同志们特别熟，打电话叫我车靠边。他们说你回吧，人家已经走了。后来我才知道，由于班禅劳累过度，加上过于兴奋，一直处于高度亢奋状态。后来才知道，因为他特别胖，心脏上裹着脂肪，突发心梗。我们的抢救小组有很高明的专家，那也不行了。

　　(2009-05-06 11:40:24)

　　[中国网]:

　　今天李老师给我们回忆了很多有关第十世班禅额尔德尼大师的故事，最后还想请您总结一下，通过您和班禅大师的接触，您觉得大师的哪些品质最能打动您？

　　(2009-05-06 11:40:40)

　　[李佐民]:

　　一个是他一直强调他的一辈子是“四热爱”，热爱共产党、热爱祖国、热爱本民族、热爱自己信仰的宗教。这四点他作为一个民族的代表人士，同时也作为领袖，后面的两个热爱一般人可以理解。但是前两个热爱正好反映了是从他坎坷的经历中亲身总结出来的两条带有核心性质的思想观念，这完全是真诚的。

　　他常讲，没有中国共产党的领导，没有中国的大解放，我这个班禅可能就回不了西藏。即使回到西藏，我也只能是一个靠念念经了此一生的活佛而已，不会大有作为。恰恰是中国共产党领导革命解放中国，我也得到了解放，更与党的领导人，当然他和毛主席、周总理、刘主席、贺龙、陈毅，和很多的无产阶级革命家是好朋友。他说如果没有这么多领导真心、诚意的帮助和教育，我不会有这么高的觉悟和意识，我也听到有人讲，他说没有共产党就没有我班禅。有人在背后讲他这个人讨好共产党，我说这是不对的。

　　(2009-05-06 11:42:01)

　　[李佐民]:

　　他说我是安多人，有独特的心态，耿直、倔强，他说我决不是讨好共产党，我的确是感恩。即使看到历史发展，他1938年出生，1941年就被堪布会议厅认定是九世班禅转世灵童，实际上是把他当小灵童供养起来的。但是当时由于西藏地方政府掌权的，那是分裂主义的死硬分子，这个家伙又受英帝国主义分子的操纵，一个被收买、操纵、培养死硬的封建主义分子，他们坚持要把班禅的转世名头和批准的权利拿到他们手里，这是篡改历史的，这是对达赖、班禅转世灵童的批准和定位，体现了中央政权对西藏行使主权在宗教问题上的具体表现。

　　所以由于他们的干扰，他一直定不下来，一直到我们把兰州解放才定下来。西宁一解放，再加上他很精彩的第一次打卦，与共产党长期合作，共产党对他是那样的信任和重用，同时对他又那样的教育。所以他对共产党是真心诚意的。与此紧密相连的，新中国是共产党领导、共产党建立的，是要走社会主义道路的，他热爱祖国的含义、内容必须是走社会主义。

　　(2009-05-06 11:45:52)

　　[李佐民]:

　　这两个东西和他一生的特殊经历、特殊道路有关，磨炼出来的。至于热爱本民族、热爱自己信仰的宗教就更不用说了，因为他本身就是宗教的领袖，所以他去世以后，人大常委会的讣告里非常准确，“我国伟大的爱国主义者、著名的佛学活动家、中国共产党的忠诚朋友、藏传佛教的杰出领袖”，这四个评价是恰如其分的总结了他这一生的业绩。可以说是当之无愧的。

　　(2009-05-06 11:46:20)

　　[中国网]:

　　今天非常感谢李老做客文化大讲堂的节目，通过您的讲述我们领略到了第十世班禅额尔德尼的一生。今天非常感谢李老，也感谢各位网友的收看，下期再见！

　　(2009-05-06 11:46:34)

　　来源： 中国西藏信息中心