从因果律看时空

二麻子：
　　明斋主要麻子在这边上帖已经邀请了很久，麻子口头答应过，但自己开贴似乎还真没有过，真不好意思。这帖算是还明斋主的文债吧。这东西在麻子脑子里若干年了，一直没写出来，主要是觉得对学佛修行等并无特别大的意义。这次在大千坛子上又应了YXY兄，所以，最后鼓劲草草写出来。希望对破除坚固的时空背景执着，多少有一点好处。
　　从文体与叙述角度来说，这帖子在佛教类坛子里，最适合的也应该是贵坛。所以，贴在这里，也借此向各位老友致敬。（编按：这篇文章是在“科学与佛学论坛”发表的，在网海莲舟论坛继续了一部分讨论，本篇是两部分讨论的合集。）
　　从因果律看时空
　　时空也是因缘法，现代科学对这点看法与佛法一致。从相对论开始，时空不再被科学认为是事物演化的“刚性舞台”。质量／引力／时空弯曲／黑洞的关系也直接显示了物质与时空之间直接的相互作用。然而时空毕竟是因缘法里相当特别的一项，与其他的一般事物不同。一般事物任取一件都不难看到它是从别的事物演化来的，而时空却不大容易找到这样的来源。
　　虽然物质与时空可以直接相互作用，毕竟象黑洞那样的环境是很少的。在时空的绝大部分范围里，物质与时空的直接相互作用太弱，不容易观察到。佛教也同样注意到时空的特别，在百法里将之列为“心不相应法”。
　　尽管科学与佛法都告诉我们时空是与因缘法不能割裂的，我们却在绝大多数时间里仍然不自觉地把时空当作因缘法的背景舞台，甚至在我们讨论佛法因缘果法的时候都是这样。
　　那么，在一般情况下（非黑洞等）时空真的就象我们一般认为的那样相对独立，类似于因缘法相似相续的背景舞台吗？不是的。下文麻子设法从因果律角度来看看，即使在最普通的情况下，时空是怎么与因缘法紧密不可分的。
　　首先我们列出时间与空间的要素，后面会表述其意义。
　　时间： 　　
　　第一要素：有序性
　　第二要素：顺序间的可测度性（即时间是有长短，并且其长短是可测度可比较的）。
　　空间： 　　
　　第一要素：广延性
　　第二要素：广延的可测度性。
　　假如我们接受最基本的单向因果律，即，因可导致果而果不可返回因（注意，麻子这里并不是说这样的单向因果演化律就是时空的来源。而是说，让我们从这个角度来看看，假如接受因果律会有什么发生）。最简单的因果例子是单链的因果序列：A－＞B－＞C－＞D……这里我们可以看到由于具有单向性，A、B、C、D等事件是有次序的。这个次序显然可以给出时间的一个基本要素：有序性。但是，仅仅这样的事件次序并不能给出时间的可测度性，因为现在A、B、C、D之间还根本谈不到怎么度量长度。
　　同样，因果事件的关系可以是非常复杂的。上例中从因A演化到果D完全可能通过不止一条途径。比如，有并行的另一演化过程：A－＞E－＞D。这时问题就来了，事件E与事件B、C之间，怎么分别前后次序？实际上，它们之间不存在前后次序关系。由于E、C是一起作用于D的（到D就“同时”了，同一个事件就是同时，这是没有疑义的）但E与C并不是同一事件，那么，E于C必然“并存”。这样的并存只能是某种“广延”。类同的，我们可以说明E与B也必须并存过，同样显示了广延性。空间的第一基本要素就这样显现出来。注意，我们这里谈并存的时候，并不说E与C“同时”。到现在为止谈两个事件的同时是根本没有意义的。两个以上的事件同时的概念实际上包含了更多的假设。广延的必要不是从“同时”来的，而是从“无有确定的前后关系”而来。
　　到这里我们看到，从简单的因果原则出发就可以给出时间与空间的第一要素，有序性与广延性。
　　那么可测度性怎么来的？假如在复杂的因果显现（法界，嘻嘻）里，有些非常相似的因果关系反复出现，比如，A－＞B－A1－＞B1－＞A2－＞B2……这里A、A1、A2……是非常相似几乎一样的事件，而B、B1、B2……也是非常相似几乎一样的另一类事件，那么我们说，这样的A、B系列构成周期，而这种周期可以用来度量其他因果事件的演化过程（实际上，众生就是这样度量时间的）。那么，这样的度量有“可公度性”吗？不一定。比如用心跳周期来度量时间是古人使用的方法之一。但如果用的是在鸡足山里入定的大伽叶尊者的心跳周期的话，大家可能根本没法接受了。那么这种周期的稳定性与公度性的基础是什么呢？居然是所涉及的众生共业的范围大小！比如心跳，所涉相对小，稳定性也小，通用性也小。地球绕日所涉的众生范围就大多了，对应的稳定性通用性也大多了。现在我们用的时标准是激光频率，它是涉及基本粒子参数的，而这些粒子参数是我们这个物理宇宙的基本性质，涉及几乎全部这个物理世界的众生，所以稳定性通用性非常高。而且我们可以预期，因为我们这个物理宇宙是有限的，所以，时间的度量精度必然不能是无限的。这就是我们的时间，如此这般。那么，有了时间的测度以后，这个测度的意义是什么？时间测度的最基本意义是对直接因果关系里因缘法亲疏程度的一种量化。比如上述ABCD时间序列里，显然CD间最亲，而AD明显要比CD疏远，所以AD间测度出的时间要比CD间来得大。
　　空间广延性的测度是类似的。如上述AED，ABCD两条因果链里，E与C并无直接因果关系，故而不可能确定相互间的顺序。但E，C都与D有直接因果，故EC间仍然有因缘的联系。如果广延性的测度也是反映出因缘关系的亲疏的话，那么这个测度应该与时间的测度是一样的。EC间的广延性测度似乎就应该是ED间的时间测度加上CD间的时间测度。在更复杂的情况下，E与C可能因缘和合出多个事件，而D只是其中之一。那么EC间广延性测度应该是这许多个时间测度里最小的一个。这个广延性的测度，对应我们一般的距离概念，所以这意味着距离应该是直接用时间的测度确定的。由于我们对时间与空间用的测度单位不同，这两个测度间还应该乘上一个常数因子。
　　这恰恰是相对论的结果，在我们这个宇宙里，这个因子是光速。至于为什么是光速，麻子不知道。嘻嘻。我想也还没科学家知道。
　　虽然还有很多可说麻子觉得这已经够多的了，先停止在这里吧。单单从一个因果律出发，我们已经得出某些与相对论同样的结论了，这看上去实在有点让人意外。
　　回头总结一下，我们发现，只要有因果律，那么就一定有时空的第一要素。至于时空的第二要素，却与显现的样式关系很大。或许在它方世界（宇宙），时空的测度方式会与我们的宇宙差别很大。
　　但只要因缘果法在显现，顺序与广延就是必然伴生的，这就是基本的时空。故，中观将时空表述为“观待缘起”非常合理而深刻。
　　转贴YXY兄文，供对比与麻子上贴的异同：
　　YXY：
　　破物理时间相物理时间是根据外部世界中的现象建立的，最形象的认识是物体运动一段距离，它逐一通过每个点的过程就揭示了时间的流逝，由此产生时间概念。钟表则把这一过程标准化，现代人在想到时间时总是和钟表联系起来，这种物体运动通过一段距离的意象仍然是时间概念的基础。更理论化的方式是用某种方法把不同时间发生的事件转化成空间中不同的点，这里的事件可以是任何事件，然后再通过理解和把握这张记录了不同时间点的图而理解和把握时间概念。当然为了计量的方便，人们一般总是选择周期性的事件，并在各种周期中选择相对其它各种周期最为稳定的一种作为标准时间。不过选择什么事件作为标准已经是计量问题，是时间概念形成以后的事了。从时间概念形成过程看，不管是最原始的办法还是最精致的办法，一个基本特征都是把时间区别转换成了空间区别，然后通过把握这种空间区别间接的把握时间。所以人们直接把握的其实只是空间，时间本身则从来没有接触过。这样间接把握的时间相当然只是一个时间模型的相，而不是时间本身的相。在《论佛教的认识路线》中我们讨论过，外部世界整体上是建立在假设检验基础上的，物体、事件、空间等等其实已经是一些用来解释感觉的模型了。在模型的基础上建立更复杂的模型，当然离真实更远。所以这种在外部世界模型基础上建立的时间模型不是时间的真实相。
　　常如：
　　嘻嘻，俺先看先发表读后感了。首先麻叔说的俺没全看懂。与杨兄文章主要不同的地方，个人的看法是：麻叔似乎先确立因果事件的概念。与时空相比，事件是更基本的，更直接点说，时空更应该看成是事件的“属性”，而不是事件的“背景”。
　　将时空看成事件的“属性”，意味着时空的很多内涵可以从事件发展的逻辑中推导出来。相对论也就是用类似的方式来处理的。若将时空看成事件的“背景”，就是说时空和事件是可以割裂分离的了，经典牛顿物理就是这样的。嘻嘻，杨兄这里似也看出这个意思，只是表达上有些拖泥带水，不能“一以贯之”了……
　　读《心经广义》中我觉得隐约就是有这样的意思，麻叔今天把它直接而清晰的表达出来了。嘻嘻，俺当初学相对论时留下的那一桶浆糊，现在终于可以清理清理啦，哈哈。
　　hu－ou：
　　不知麻叔的话还可引申不，我从麻叔的话似乎还可引申出别的意思。麻叔是说【假如我们先接受了最基本的单向因果律】，就可以导出时间与空间的第一要素，有序性与广延性。只要【因缘果法】【在显现】，顺序与广延就是必然伴生的。　【在一般情况下（非黑洞等）】，事件是更基本的，时空是事件的“属性”。也许隐含着【假如我们不接受最基本的单向因果律】？也许隐含着【在特殊情况下（黑洞等）】？麻叔也许承认黑洞的说法，物质与时空可以直接相互作用？
　　二麻子：
　　“也许隐含着【假如我们不接受最基本的单向因果律】？”
　　──这个问题打破原贴的假设前提，明显是在原帖讨论范围之外的。或许有人有兴趣，或许可以另题讨论，但确实不应该在现在这个题目下讨论。
　　“也许隐含着【在特殊情况下（黑洞等）】？”
　　──如果您想讨论黑洞里面的事情的话，这个根本不可讨论。因为按照现代物理学，黑洞里面的东西我们在黑洞外的人是“不可以观察”的，除了引力、电荷、角动量以外，即黑洞三毛定理。对于根本不可以观察的东西，谈有谈无都没意义，都谈不到。所以不讨论。
　　“麻叔也许承认黑洞的说法，物质与时空可以直接相互作用？”
　　──广义相对论下的引力理论就说这个：物质引起时空弯曲，时空弯曲表现为万有引力。当时空弯曲到自封闭的程度时候，就是黑洞。所以，物质与时空的直接作用其实非常容易观测到。只是这个作用一般没强烈到让人知道是时空在参与相互作用。
　　麻子曾经在大千坛子上贴过否定虚妄遍计执相的帖子，叙述过这些靠遍计执遍计出来的东西都是虚妄。麻子这个模型与表述也不过是表述而已，用来破执不是用来当真。
　　YXY：
　　剥离掉外境的麻烦之后，麻叔的讨论可以在这个层次上重新进行一次，根据一大堆心念现象和现象间的因果关系建立内在时间的概念。这样我们就没有必要建立内在时间概念，只要有心念和心念之间的因果关系就够了。
　　二麻子：
　　这段是真的有异议的了。在麻子看来，这行不大通。就是能通，要做的调整恐怕也远远超过YXY兄现在的估计。原因是在外境上的模型是建立在大量众生共业上的，而这里要建立在每个个体的别业上。这样的过渡，不那么容易。并不是粗粗一想，“唯”一下“识”，就简单成立的。
　　YXY：
　　麻叔的讨论，背后的图景是ABCD等事件之间用因果关系的箭头联系起来。这个箭头本来是由一个时间指向下一个时间的，箭头两端不能同时经验到。但在这个图景中它们同时出现了。所以它是一个因果关系模型，而不是因果关系本身。是一种把时间关系转化为空间关系的模型。怎样才能不通过模型而直接触及时间或因果关系本身呢？
　　二麻子：
　　这个当然。麻子用的当然是模型。怎么才能超越凡夫位而得一切智呢？时间或因果关系有本身吗？
　　YXY兄是倾向用思维唯识理论来“追求真理”的，而且Y兄已经觉察到用这样的思维来追求真理，似乎是永远隔了一层。于是，Y兄希望找到一种用这样隔了一层的方式来不隔一层的结果。所以，Y兄的最后一句应该改成： 　　
　　“怎样才能不通过模型而再次直接触及时间或因果过程本身呢？”。
　　这是个有逻辑背反的问题！
　　我们一切众生都直接现量触及了因缘法，我们的问题是不能当下脱离迷执。Y兄希望事后能再次直接触及，这是不可能的。
　　其次，Y兄在努力地追求真理。麻子对这种的努力表示绝对的尊重。但是，麻子想说一句，如果这种追求还是在追求的阶段，那只能说这还是初级阶段。8－）。当然，这是个不可避免的必经阶段，必须阶段。而Y兄现在的努力，麻子希望，是这个阶段的末期。
　　我们不讨论俗义理论的意义，这个意义是明显的，大家学习都要从俗义开始。
　　俗义理论上，很多地方互补性是有的。不幸的是，如果想表述完备的俗义真理，就是要准确表述法界。儿由于法界的多样性，任何准确表述实际上只能是法界自身，也就是说，不表述。靠互补没法完备。
　　这似乎导致了Y兄百尺竿头实难进行下一步，除非你悬崖撒手。撒到哪里去？触处皆真吗。嘻嘻……
　　还得补一句。俺对Y兄的认真，真是佩服。
　　希望Y兄考虑麻子的建议： 　　
　　真理不是追求能得到的。破执则真理显。
　　yxy：
　　赞同，靠互补没法完备，我是说，要想有用就已经需要互补了。所以，任何一个人们在使用的理论上都可发现互补性。
　　二麻子：
　　y兄这个地方与中观宗很相似……中观说，“有”是观待出来到。也就是说，是比较，对比出来的。用Y兄的话，就是一定存在互补。这地方中观走得非常深入。
　　明心斋主人：
　　我不明白的是：俗谛与世间理论的区别何在？另外，唯识是否将执着收归一点，我也表示怀疑。
　　二麻子：
　　基本上是……而且执着基本都归到阿赖耶识上去了。不过要注意大是，在收归的过程里，这个“点”同时在失去它的边界，变得体积巨大而边界模糊不清。嘻嘻。
　　dawa：
　　“从因A演化到果D完全可能通过不止一条途径”……
　　──给个例子，（理想）气体从状态1非等温地变化到状态2，其状态用P、V、T来表征。这一状态变化也可是通过一个等温可逆过程加上一个等压可逆过程来完成。热力学函数计算的简化就用到了这个途径等效性。嘻嘻，擅长打台球的或许可以给个更简单的例子。（嘻嘻，科哲论坛满了，所以发在莲舟这儿）
　　二麻子：
　　嘻嘻，最明显的例子是近亲结婚生子。近亲是有共同来源，子是一个事件。父母是两条途径。小B考虑不周。嘻嘻。
　　玄兹：
　　讨论时空离不开速度，在物理界，时间是用空间度量的，如钟表的指针，地球围绕太阳转动，等等。反过来，空间是用时间度量的，最典型的是在天文学上说某某星体具我们多少光年。而光年就隐含着光速。实际上用空间度量时间背后也隐含着速度，表针与地球的运动都有速度。所以时间、空间以及速度三者密不可分。
　　二麻子：
　　“在物理界，时间是用空间度量的，如钟表的指针，地球围绕太阳转动，等等。”
　　──这个不重要，所举的例子多是为技术手段所限制而使用的方便。现在用数字显示，则可以完全不用这种度量。
　　“反过来，空间是用时间度量的，最典型的是在天文学上说某某星体距我们多少光年。”
　　──这个非常正确，对我们日常生活里也对。只是光速太快了，日常中容易忽略这件事。关键的速度只有一个，就是光速。光速多大是人类选择单位造成的。如果适当选择单位，光速可以成为1。至于表针、地球的速度，都不重要。
　　hu－ou：
　　为什么麻叔要提“物质与时空的直接作用”？我想了两天了，不敢说完全想通，这里，就说说一些读后理解。
　　一般来说：事件是更基本的，时空是事件的“属性”。在这里，麻叔加了个前提，这个前提是这样说的：【在一般情况下（非黑洞等）】，这也许是用“黑洞”一词代表一般时空（单向因果）的天经地义意义消失，以此为界，一般的世界就是指“自然”世界，在“自然”世界里，事件是更基本的，时空是事件的“属性”。
　　“有”并非就是“自然”世界，“有”应该是更广阔的“显现”世界，“自然”世界是“显现”世界一个子范围。所以，麻叔提到，在“自然”世界里应有“物质与时空的直接作用”现象，虽然不是容易观察到，应有“黑洞”现象，这才是比较完整的“自然”世界相。
　　这里就“事件”一词，在唯识看来，也许并不仅仅指“自然世界”的“事件”现象，应是扩大到“显现世界”的“显现事件”，虽然“显现事件”是如幻性，但必定还是可说发生了具“体”的显现事件，没有具体的显现事件，显现现象不可能存在。由于可能词语的含义不同，所以，唯识还可以继续说：事件是更基本的，时空是事件的“属性”。
　　显现的“体”，或说显现的“我”，不能说没有，是无常常；相续的“我”，是假，是没有的。这样理解符合麻叔的原意吗？
　　二麻子：
　　时空那帖子没那么复杂。麻子说明时空与物质是直接相互作用的，意思是说明，这点dawa说的很对，时空与物质是纠缠在一起的，就是因缘法的无法割裂。从而说明时空没自体自相自性。黑洞事件地平另一边的事，根本不是我们这边能讨论的。
　　当然，我们知道我们凡夫这个世界绝对不可能是法界全部，佛经里也提到过许多它方世界。但那些世界一般来说，也不是我们现在能讨论的。我们的讨论基本局限在我们现在这个物理世界里。我说明了这个局限，是限制麻子帖子的使用范围，因为我不知道出了这个范围这个帖子说的话还有没有意义。所以，麻子很多地方的限制，不是为了全局性，而是为了限制使用范围减少错误。
　　云起：
　　所说的是事件的有序性和同时性，并非时间和空间本身，也不是时空的因缘。时空有不同于物质和事件的特点，并不能用物质和事件的因果说明，麻兄的观点暗含了ABCDEF几个事件就能产生一个时空小宇宙。
　　二麻子：
　　是吗？帖子里俺否定同时性，您的理解比较特别。此外，俺根本不认为时空有什么“本身”，本身不可得。在事物的作用之外如果一定认为还有本身的话，那是自性见。
　　“时空有不同于物质和事件的特点，”
　　──这个没错，但也不是绝对的。
　　“并不能用物质和事件的因果说明”
　　──何以见得？我没见到您的论据。
　　“麻兄的观点暗含了ABCDEF几个事件就能产生一个时空小宇宙”
　　──这是您的特别理解，俺没有这个暗含。俺是显说，只要分析ABCDE几个事件就能看出，有因果显现就一定会有顺序广延两个要素。建议，推论的时候，特别是判断别人的想法的时候，能不能更谨慎一点？
　　云起：
　　时空没有因果，见《楞严经》，何以能用事件因果说明。如何没有暗含时空的话，ABCDEF事件存在于何处呢？从一事件如何过渡到另一时间呢？
　　二麻子：
　　你是说时空不是缘起法不需要遵守因缘果法？嘻嘻。经的意思与你这里的意思一样吗？经中说的是虚空无主宰心，因果无受者。并不是说时空不是缘起法。嘻嘻。我们的时空在膨胀！怎么不变？
　　“如何没有暗含时空的话，ABCDEF事件存在于何处呢？从一事件如何过渡到另一时间呢？”
　　──你果然是认定时空只能作为事件的背景舞台。嘻嘻。您尽可以保留你对时空的看法，但不能硬说我暗含了什么。嘻嘻。这是两会事。这地方，你我说话的整个体系都不一样。
　　现代宇宙学，宇宙现在不是简单的物质四散，而是时空在膨胀。是有界无边的宇宙的界在涨。这些细节这里也不说了。回答原题，时空是跟物质直接作用的，是因缘法的一部分，而不仅仅是因缘法表演的惰性舞台。这是你我的看法不同处。地球是质量（物质），导致时空弯曲。时空弯曲的表现就是引力，又导致月亮不会跑掉。你说算不算因果？
　　嘻嘻。事件必须有“处”，是将时空先设为比事件更基本。但这个先设并无证明。演化必要要“时”完全类同。麻子一直在说时空与物质不可分割，所以讲哪膨胀其实一样。因果是相似相续，彻底割裂开来是不可能。
　　静风：
　　时间上，没意见。空间上，我认为表达的不够。如果把因缘法相续的复杂性，归结为空间。但因缘法不相续的地方呢？因缘法的相续，必定是有为法的范畴。但空间的确有“无为法”的范畴，不是有为法的相续复杂性就难解释。如电脑在运行，旁边有个VCD在放电影（我家目前情况，哈哈）。这是显示两个有为法同时在相续的复杂性。但在电脑和VCD之间，有一段“虚空”，这段虚空里并无任何有为因缘法在相续，是无为法所摄。因此空间的问题与时间很不相同，在时间安立上，有为因缘法的相续相对就能解释和度量，不涉及无位法。但空间上，必须安立另外的无为虚空这一法，通过观待才能完全破除。
　　二麻子：
　　空间的问题多了……
　　因为时间主要是顺序性，比较单线。空间反映的是并行的复杂性，细节上难说话得很。比如要问为什么空间是三维得话，就得用空间的自稳定性与因果间的关系来说，极其要命。
　　好在麻子并不是要建立一个时空来源模型，而只是要从因果律出发试试看，看看能简单地推出什么。如果能推出不少东西，就侧面说明，时空与事件，空时空与物质，时空与相续，谁都不比另一个更“基本”。
　　但是，你说的那段空间一定要安立为无为虚空，在过去可能是这样看。现代在我们这个物理世界其实是不必要的。因为时空里充满辐射，也就是物质，也就是事件，也就是相续。对大爆炸后不久的观测一直显示的是时空与物质辐射一块演化，无法分割开来。
　　无为虚空也是一种表述方便。时代不同方便带来的利弊也都会变吧。
　　静风：
　　问题多，多在以因缘法的相续规律，无法解释空间的一些性质，如三维。或者至少很难必然的推理出。另方面，麻叔却说，无为虚空的概念现在可以不必要应用了，因为空间和物质并行，按照现在的观察结果，至少有空间的地方就有物质。
　　但这两方面的问题，只要如古论师那样安立无为虚空的概念，就可轻易都解决。无为虚空，无非是指色可以在内穿行无碍。现在的观察结果证明的有空间必然有色，也无非是前进了一步，但照样符合无为虚空的定义。况且，说色可以穿行无碍，亦无涉及到色与虚空哪个更基本的问题。同样可以符合我们的假设，认为同样基本或者至少空间不必比物质更基本。而三维等性质，无非都是虚空这一法的性质而已，如水是流动的，火是热的，空间是三维的。亦不必再费力的从物质的相续上去推理空间的性质了。我一向对我们古代的论师们很有信心，因为我们反复研究的东西，经常会发现也并未脱离他们的想法。古论师们也安立时间和空间。但只有空间被安立为无为法。时间却没有，只被安成了一个心不相应法。这说明古代论师们恐怕也是思考过这个类似的问题的巴。
　　不动：
　　在这个层面里这样讲是不适用的，原因很简单，真正能在大乘里安立得起来的“虚空”是有其他含义的，不是在空间讨论里的虚空。你所立的有部的宗（古代的论师）正好是中观要破除的。大乘佛经里，如果要谈虚空的话，有做比喻的，但是也有很明确的说这个比喻是有限的，所以按照有部的传统把虚空定义为非缘起的“无为法”，不是在所有的佛教环境下都行得通的，在专门讨论这一问题时候尤其，这甚至在佛教辞典里都已经表述得非常明确了。
　　二麻子：
　　嘻嘻，不动兄说了，此虚空非彼时空。确实与某段空间不是什么直接关系。而且从无为虚空也推不出空间的维数来。嘻嘻。注意，我们不是在建立什么时空理论，我们只是换个角度看问题，破一些常见的顽固的执着。
　　静风：
　　空间，色可以在里面穿行，我这概念够共许了。中观其实根本没反对过。“维数”没必要推论出。只不过是虚空这个无为法的一个特性嘛。再说清楚一句：空间具有有为法相续不能完全缘起的特点，至少在有漏的凡夫看是这样，所以要成立他具有无为法的特性，以解决他那些有为法缘起相续不能完全成立的特点。这不就是麻叔提到的空间上面临的种种问题吗？
　　不动：
　　“无为虚空”这个定义的弊端是可以把色的实有都定义出来的。当然，这是有部定义的简版。这么说甚至可以理解为有二法，一空间、二色，而且这个空间被定义为无为空间，那么你定意的色和空间是一是二？你那个定义的“空间”是非缘起的无为法的话──如果是一，色的“刚度”如果和空间一样，不是多少变成了无为法？如果是二，岂不是变成了实有法？这样的定义是从婆沙论里辗转来的，所以问题到推导的色法的定义上，就容易看出问题了。这和有部所以称之为说一切有部是紧密联系在一起的，“有为三世，无为离世。其体皆有，名一切有。”。比较精确的不涉及有无无为的定义成“不碍”就行了。我们对有部的伟大成果要尊重，但是在这上面观念就是不一样，这是要明确的。
　　而且这样说的这个空界甚至不是有部关于“无为虚空”的定义，有部也根据根据把虚空分成了两类，有为和无为，你说的是属于有为虚空的，正式的有部论中定义为色法，他这样定义是概念性的，当年讨论的原文都还存在，见下面的引文，我看也没有什么一定的结论，有部的无为虚空的概念有一点是象从类似“绝对真空”走到心法的部分，具体怎么样我们不分析评论，看他的原文，实际已经是和用心联系在一起的范畴了。（编按：这里有一段略去的引文，见《阿毗达磨大毗婆沙论卷第七十五》“空界”一章）──在前面引文的基础上，也许比较容易理解中观为什么这么说。“如虚空种种求相不可得。余五种亦如是。问曰。虚空不在初不在后。何以先破。答曰。地水火风众缘和合故易破。识以苦乐因故知无常变异故易破。虚空无如是相。但凡夫悕望为有。是故先破。复次虚空能持四大。四大因缘有识。是故先破根本。余者自破。”（编按：这里有一段略去的引文，见鸠摩罗什译《中论·观六种品第五》）
　　二麻子：
　　“空间，色可以在里面穿行”这个概念未必够共许。说鱼在水里穿行无碍，所以水是无为法吗？嘻嘻。1、这是用运动定义空间，而运动是空间定义的。2、物质（色）不是简单的对空间无影响的在空间里穿行。凡质量所在，时空就弯曲。厉害的时候成为黑洞。
　　“维数”没必要推论出，那有没有无为虚空，在至少是时空问题上没显示出必要性来。现代时空理论说的跟你这个说法不符合，物质时空直接相互作用，不是什么无为法。
　　yxy：
　　我认为虚空可能是个东西，时间不是东西，空间可能也不是。“时空和物质直接相互作用”，有把时空当作东西的意思。说说无妨，若当真就错了。这是现代物理的思想，中观不该这么看，唯识的安立也会与此不同。如果一切都不是东西，功能和显现又是什么东西？
　　二麻子：
　　嘻嘻。连物质都不是东西。特别不是你现在说的这个东西，嘻嘻。因缘法里，讲相互作用，讲功能，讲显现，就是不认为这里面有个“东西”，包括物质。如果一定要把功能作用显现等说出个东西，那么它应该是我们执于自性的传习。
　　yxy：
　　我们和串习又是什么呢？
　　二麻子：
　　若答是A必问A又是什么，于是答B……继续可以问，乃至无穷。可见串习之力量。
　　dgrldgrl：
　　功能显现外的独特主体是什么？　
　　二麻子：
　　是自性，也就是凡夫虚妄执着。
　　（注：云起网友认为编撰中对其发言的删节有所不当，特此声明。）
　　2004年七月
　　科学与佛学论坛
　　网海莲舟论坛