学者法师净因法师 才子作家陶杰说苦道乐

　　说苦道乐
　　记录整理／卢小珑　摄影／冯刚睿

　　一位是香港作家，有才子之称，死神一度与他擦身而过；一位是法师，精研佛学。二人坐在一起，由心经的苦厄谈起，有个人入世的烦恼事，也有佛祖出世的麻烦事，一层一层，条分缕析，直谈至如何才可走进快乐之境，大可细味。
　　陶杰先生（以下简称作家）：心经第一句，“观自在菩萨，行深般若波罗蜜多时，照见五蕴皆空，度一切苦厄。”苦厄，佛教指苦来自人的贪念；厄是外在的，在释迦的时代，是指人在森林遇到老虎，坐船遇到风浪啊，跟人本身没有关系。佛教的智慧很有道理，她把内在的和外部的区别开来。但在中国，现在厄变成了苦的一部分，全世界都是一样，臭氧层、海啸、旱灾啊水灾啊，都是出于人本身的贪欲，无穷的追求，破坏了自然的环境。
　　“苦”和“厄”
　　净因法师法师（以下简称法师）：你这个观点很有意思。在佛教中“苦”和“厄”确实应该分开讲，苦是内心的，厄是外在的。不过当今的人对内在的苦很少意识到，因为他没有反思能力。然后重点去强调厄，是外在的；而且认为苦是来自于外在的，而不是来自于内心。
　　作家：这是错误的观念。你要先认识苦，才懂得厄从何而来。毛泽东说“人定胜天”，“与天斗争其乐无穷”，完全是错误的，这是入了魔道。所谓心无挂碍，现在挂碍太多，六根不清净，四大不空。全中国发展汽车工业、崇尚名牌、疯狂追求物质、猎杀野生动物，种下很多苦因。
　　法师：可不可以这样解释，心经里面解脱的方法，就是心无挂碍。佛教讲解除苦，重点强调的是解除内心的苦，通过内心解决外在的厄，也是有帮助的。但是现在，外在的厄和内在的苦都混到一起了，使得苦更苦。“与天斗与地斗”你认为不对？内心的苦固然是通过反思去解决的，佛教讲缘起法，内心的苦和外界的苦是相关联的，外界的苦可不可以透过内心来改变呢？
　　作家：但斗到像毛泽东那样，斗到把树木砍光，把河流填满？香港也有这样的问题，比如填海，破坏了佛教讲的地水火风，四大自然因素的和谐，维港填海，珠三角建厂，污染物飘过来，天是一片乌黑。无明本来也是指内心的，但是现在外部客观世界也变成无明。
　　快乐和烦恼
　　法师：一个人快乐的感觉，对绝大多数中国人来说，他们唯一的目标是赚钱，赚了钱他就有了快乐……
　　作家：是快感，不是快乐。英文里快感是passion，快乐是happiness，层次是不同的。快感是一些色欲啦、食欲啦……色里头所有的享受，从吃的、女人男人的、金钱地位房子名车的，这个色破不了，是没办法的。
　　法师：人的快乐其实来自两个方面，一个方面是生存问题，生存的问题涉及到物质，物质的问题当然是科学、经济、商业，不可以否定。第二是我们怎样看待自己所拥有的东西，不是说数量多能够代表快乐，这是心灵的问题，make the best use of our belongings，你怎样看待你的财产。
　　作家：或者是从这些belongings，要make life better，就是生活过得好一点，并不是你拥有物质就代表过得好。
　　法师：物质是基础，是很minimum的，真正要带来一种非常满足、非常安然、非常怡人的，那么要妥善管理好我们所拥有的物质，怎么样管理就是一种智慧了。mind management，管理你的心。现在一般人都是教人怎么去拿，take。拿了还有更重要的，你怎么用它。这需要一种智慧。中文“积累”这个词，积跟累，积累财富，积得愈多愈劳累。我看也不见得。如果有智慧，你积得愈多愈轻松也是可以的，因为身外之物也是一种资源。
　　作家：所以说佛教里面的四圣谛“苦、集、灭、道”；苦，你先要认识这个问题在什么地方。集，是下一阶段，可能也包含你说的管理的意思，或者把苦断掉。所以四圣谛里已经有了答案。
　　法师：一个很成功的人，比如像你，人家看你是笑眯眯的，但其实你的苦恼也蛮多的。对不对？人有麻烦的时候会不会开心？比如你遇到麻烦的事情麻烦的人，我估计你一定很多，我看到网上有人骂你啊……
　　作家：那很多，写作的人难免入世一点，有时候会引来诽谤、骂啊，观点不同。有时候要做到佛家讲的八风不动，还有追求禅定。我不是说我能够坐禅，而是说独处，一个人多读读书，少去去卡拉OK打麻将，也算是一种比较浅的禅定。
　　法师：以前我有一种误解，认为一个人成了佛就没有任何麻烦。后来才发现，释迦牟尼佛证道成佛之后，麻烦也不少。比如说他很多弟子不听话，别人对他有议论。再比如说提婆达都，他的堂弟，老想害他，比如说他的释迦族，他晚年的时候琉璃王来消灭他的家族，这都是生与死的问题。我后来慢慢想一个问题，佛陀成了佛，应该永远开心，但是他的家族灭亡了，如果他还开心就不合常理，那么一个人有苦难，一个人有麻烦时，仍能快乐，才是修行的真功夫。
　　作家：也有可能。吃的是草，挤的是奶。佛经故事说佛陀看到有个地方闹饥荒，人没有吃的，他化成一条大鱼，让人们往他身上挖肉，挖一块长一块，千刀万剐，无休无止，很痛苦。所以成佛，或者耶稣，他本身是神的儿子，他怕什么？还有地藏菩萨……
　　法师：地藏菩萨、耶稣基督、佛也好，其实都表明了一个信息，人生不是没有苦难，有苦难而能快乐，这就需要一种智慧。没有智慧，就会烦恼。
　　一颗清凉的心
　　作家：很多的stress都要从宗教里找答案。现在中国香港外国都讲纤体、美容，怕胖。其实这也是苦。心经讲“不生不灭，不垢不净，不增不减”，这里面看得出vanity，一种虚荣。什么叫美？叫健康？稍微胖一点无所谓，瘦一点又有什么关系？
　　法师：误导一种价值观，不断鼓动你消费。其实这就是一种引导，涉及到佛教所讲的正知正见。这就带来另一个问题，社会上人的成功，用什么衡量？金钱、地位、权力，这些都是有限的，无形中带来竞争。很多人也常常问我这个问题，你想要推动社会进步，你就要竞争，佛教里又讲随缘随分，好像有了问题。你怎么看？
　　作家：两者之间寻求一种妥协，平衡嘛。追求权力，这个权力用来做什么事？用来作恶或者是行善，手上的权力是破坏世界的和谐还是促进社会的和谐？权力可以去霸占油田矿山，权力可以去建立和谐的秩序，或者是立法，保障资源财富的分配。怎么使用权力，跟佛教没有基本的矛盾。讲入世修行嘛，带发也可以修行，不是说个个都要当虚云和尚。
　　法师：其实在哪里并不重要，重要的是有一颗清凉的心。心里清净，哪里都是净土，太讲究形式，反过来是一种attachment。现在的社会，人为了表明一种形象或形式，很多都是没有必要的，做秀。但你不做也有人说。也是很正常的矛盾。
　　作家：对得住自己的良心就可以了。我这几年不敢说是信佛，学学佛啦，门外汉，沾点边，看看经。般若经、心经、金刚经、楞严经。佛经很难的。明白固然难，做到更难。楞严经里二十五法门，七大，六根六尘，六识啦，通通弄懂然后要克服，是很难的。
　　法师：从理论上理解是很重要的，但下一步是把它变成生命的一部分，不是理论懂，而是你真正能吸收，变成生命的一部分，这是最难的。
　　作家：比如定、慧，先做到定，才能有慧。定就是一种生活方式，不要随大流，不要跟外边一样喧哗、狂躁、情绪冲动。这涉及到效率。效率一定是好事吗？有的事是细水长流的，禅定、太极、气功，没有速成的；中国的京剧、绘画，哪能讲效率？这个心要培养的，然后一步步来。武术也是，扎马要学两三年，书法有速成的吗？所以我们要把生活里的速度这个词，speed，重新定义，并不是说什么都快就是好的。孙中山当年从檀香山坐船回中国，在海上看见沧海之阔，轮舟之奇；日出日落，天地之间人这么渺小，才产生了革命动机。这是一个“定”。现在十几个小时的飞机，能够有这种定吗？所以工业文化，西方带来的所谓科学现代化，不一定都对人的心灵有好处。
　　法师：带来的是一种工具，弄不好就被它左右，被它控制。我们现在是变成它的奴隶，slave，而不是我们变成它的master，这是很大的问题。今天我跟你学了很多。
　　作家：是我跟你学了很多。

（《明报》2006年7月26日）