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学者法师净因法师 才子作家陶杰说苦道乐

       

发布时间:2009年04月28日
来源:不详   作者:净因法师
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  说苦道乐
  记录整理/卢小珑 摄影/冯刚睿

  一位是香港作家,有才子之称,死神一度与他擦身而过;一位是法师,精研佛学。二人坐在一起,由心经的苦厄谈起,有个人入世的烦恼事,也有佛祖出世的麻烦事,一层一层,条分缕析,直谈至如何才可走进快乐之境,大可细味。
  陶杰先生(以下简称作家):心经第一句,“观自在菩萨,行深般若波罗蜜多时,照见五蕴皆空,度一切苦厄。”苦厄,佛教指苦来自人的贪念;厄是外在的,在释迦的时代,是指人在森林遇到老虎,坐船遇到风浪啊,跟人本身没有关系。佛教的智慧很有道理,她把内在的和外部的区别开来。但在中国,现在厄变成了苦的一部分,全世界都是一样,臭氧层、海啸、旱灾啊水灾啊,都是出于人本身的贪欲,无穷的追求,破坏了自然的环境。
  “苦”和“厄”
  净因法师法师(以下简称法师):你这个观点很有意思。在佛教中“苦”和“厄”确实应该分开讲,苦是内心的,厄是外在的。不过当今的人对内在的苦很少意识到,因为他没有反思能力。然后重点去强调厄,是外在的;而且认为苦是来自于外在的,而不是来自于内心。
  作家:这是错误的观念。你要先认识苦,才懂得厄从何而来。毛泽东说“人定胜天”,“与天斗争其乐无穷”,完全是错误的,这是入了魔道。所谓心无挂碍,现在挂碍太多,六根不清净,四大不空。全中国发展汽车工业、崇尚名牌、疯狂追求物质、猎杀野生动物,种下很多苦因。
  法师:可不可以这样解释,心经里面解脱的方法,就是心无挂碍。佛教讲解除苦,重点强调的是解除内心的苦,通过内心解决外在的厄,也是有帮助的。但是现在,外在的厄和内在的苦都混到一起了,使得苦更苦。“与天斗与地斗”你认为不对?内心的苦固然是通过反思去解决的,佛教讲缘起法,内心的苦和外界的苦是相关联的,外界的苦可不可以透过内心来改变呢?
  作家:但斗到像毛泽东那样,斗到把树木砍光,把河流填满?香港也有这样的问题,比如填海,破坏了佛教讲的地水火风,四大自然因素的和谐,维港填海,珠三角建厂,污染物飘过来,天是一片乌黑。无明本来也是指内心的,但是现在外部客观世界也变成无明。
  快乐和烦恼
  法师:一个人快乐的感觉,对绝大多数中国人来说,他们唯一的目标是赚钱,赚了钱他就有了快乐……
  作家:是快感,不是快乐。英文里快感是passion,快乐是happiness,层次是不同的。快感是一些色欲啦、食欲啦……色里头所有的享受,从吃的、女人男人的、金钱地位房子名车的,这个色破不了,是没办法的。
  法师:人的快乐其实来自两个方面,一个方面是生存问题,生存的问题涉及到物质,物质的问题当然是科学、经济、商业,不可以否定。第二是我们怎样看待自己所拥有的东西,不是说数量多能够代表快乐,这是心灵的问题,make the best use of our belongings,你怎样看待你的财产。
  作家:或者是从这些belongings,要make life better,就是生活过得好一点,并不是你拥有物质就代表过得好。
  法师:物质是基础,是很minimum的,真正要带来一种非常满足、非常安然、非常怡人的,那么要妥善管理好我们所拥有的物质,怎么样管理就是一种智慧了。mind management,管理你的心。现在一般人都是教人怎么去拿,take。拿了还有更重要的,你怎么用它。这需要一种智慧。中文“积累”这个词,积跟累,积累财富,积得愈多愈劳累。我看也不见得。如果有智慧,你积得愈多愈轻松也是可以的,因为身外之物也是一种资源。
  作家:所以说佛教里面的四圣谛“苦、集、灭、道”;苦,你先要认识这个问题在什么地方。集,是下一阶段,可能也包含你说的管理的意思,或者把苦断掉。所以四圣谛里已经有了答案。
  法师:一个很成功的人,比如像你,人家看你是笑眯眯的,但其实你的苦恼也蛮多的。对不对?人有麻烦的时候会不会开心?比如你遇到麻烦的事情麻烦的人,我估计你一定很多,我看到网上有人骂你啊……
  作家:那很多,写作的人难免入世一点,有时候会引来诽谤、骂啊,观点不同。有时候要做到佛家讲的八风不动,还有追求禅定。我不是说我能够坐禅,而是说独处,一个人多读读书,少去去卡拉OK打麻将,也算是一种比较浅的禅定。
  法师:以前我有一种误解,认为一个人成了佛就没有任何麻烦。后来才发现,释迦牟尼佛证道成佛之后,麻烦也不少。比如说他很多弟子不听话,别人对他有议论。再比如说提婆达都,他的堂弟,老想害他,比如说他的释迦族,他晚年的时候琉璃王来消灭他的家族,这都是生与死的问题。我后来慢慢想一个问题,佛陀成了佛,应该永远开心,但是他的家族灭亡了,如果他还开心就不合常理,那么一个人有苦难,一个人有麻烦时,仍能快乐,才是修行的真功夫。
  作家:也有可能。吃的是草,挤的是奶。佛经故事说佛陀看到有个地方闹饥荒,人没有吃的,他化成一条大鱼,让人们往他身上挖肉,挖一块长一块,千刀万剐,无休无止,很痛苦。所以成佛,或者耶稣,他本身是神的儿子,他怕什么?还有地藏菩萨……
  法师:地藏菩萨、耶稣基督、佛也好,其实都表明了一个信息,人生不是没有苦难,有苦难而能快乐,这就需要一种智慧。没有智慧,就会烦恼。
  一颗清凉的心
  作家:很多的stress都要从宗教里找答案。现在中国香港外国都讲纤体、美容,怕胖。其实这也是苦。心经讲“不生不灭,不垢不净,不增不减”,这里面看得出vanity,一种虚荣。什么叫美?叫健康?稍微胖一点无所谓,瘦一点又有什么关系?
  法师:误导一种价值观,不断鼓动你消费。其实这就是一种引导,涉及到佛教所讲的正知正见。这就带来另一个问题,社会上人的成功,用什么衡量?金钱、地位、权力,这些都是有限的,无形中带来竞争。很多人也常常问我这个问题,你想要推动社会进步,你就要竞争,佛教里又讲随缘随分,好像有了问题。你怎么看?
  作家:两者之间寻求一种妥协,平衡嘛。追求权力,这个权力用来做什么事?用来作恶或者是行善,手上的权力是破坏世界的和谐还是促进社会的和谐?权力可以去霸占油田矿山,权力可以去建立和谐的秩序,或者是立法,保障资源财富的分配。怎么使用权力,跟佛教没有基本的矛盾。讲入世修行嘛,带发也可以修行,不是说个个都要当虚云和尚。
  法师:其实在哪里并不重要,重要的是有一颗清凉的心。心里清净,哪里都是净土,太讲究形式,反过来是一种attachment。现在的社会,人为了表明一种形象或形式,很多都是没有必要的,做秀。但你不做也有人说。也是很正常的矛盾。
  作家:对得住自己的良心就可以了。我这几年不敢说是信佛,学学佛啦,门外汉,沾点边,看看经。般若经、心经、金刚经、楞严经。佛经很难的。明白固然难,做到更难。楞严经里二十五法门,七大,六根六尘,六识啦,通通弄懂然后要克服,是很难的。
  法师:从理论上理解是很重要的,但下一步是把它变成生命的一部分,不是理论懂,而是你真正能吸收,变成生命的一部分,这是最难的。
  作家:比如定、慧,先做到定,才能有慧。定就是一种生活方式,不要随大流,不要跟外边一样喧哗、狂躁、情绪冲动。这涉及到效率。效率一定是好事吗?有的事是细水长流的,禅定、太极、气功,没有速成的;中国的京剧、绘画,哪能讲效率?这个心要培养的,然后一步步来。武术也是,扎马要学两三年,书法有速成的吗?所以我们要把生活里的速度这个词,speed,重新定义,并不是说什么都快就是好的。孙中山当年从檀香山坐船回中国,在海上看见沧海之阔,轮舟之奇;日出日落,天地之间人这么渺小,才产生了革命动机。这是一个“定”。现在十几个小时的飞机,能够有这种定吗?所以工业文化,西方带来的所谓科学现代化,不一定都对人的心灵有好处。
  法师:带来的是一种工具,弄不好就被它左右,被它控制。我们现在是变成它的奴隶,slave,而不是我们变成它的master,这是很大的问题。今天我跟你学了很多。
  作家:是我跟你学了很多。

(《明报》2006年7月26日)

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