牟钟鉴谈“读经”

牟钟鉴谈“读经”
　　在国人上下谈论和参与中国现代化事业的今天，我却在这里提出阅读古典经书的问题，表面上太不合时宜，虽然我不会像批孔反儒的文革时代被扣上复辟倒退的帽子，但在时髦派看来，这至少是愚不可及的行为。不过，且慢，让我述说我的道理，然后愿意批判的人再来批判不迟。
　　儒家提倡“中庸”，不偏不倚，无过无不及，这诚然是最理想的。不过在实际生活中，中庸是最难行得通，所以中国人又最不中庸，真正信奉的是“矫枉必须过正”的观念。特别是近现代中国人，面临着环境的巨大堕性，凡想做一点改革事业，不得不采取激烈的态度和手段，方能见到成效。于是中庸便被视为无益有害的思想，改良主义的声誉一向不佳。在“尊孔读经”的问题上，充分表现了近代中国人反中庸的情绪。
　　五四运动前后，先进的中国人都主张用西方的真理来救中国，对中国传统文化丧失了信心，甚至产生了仇恨，主张一概扫除，直到汉字。他们用来概括和批判封建社会旧文化的教育的话，便是“尊孔读经”四个字，必欲彻底扫除而后快。这当然有其合理性，是时势引出的必然。封建社会末期，尊孔尊到盲目神化的地步，读经读出僵化封闭的结果，社会的生机、人们的创造力都被它扼杀了。同时，由于种种原因，中国也濒临灭亡的边缘。在这个时候，不来一次激烈的批判运动，不造成一次思想解放，中国就没有希望，青年就没有前途。
　　几十年的批孔废经，确实收到了明显的成效，但也出现了新的问题。孔子的形象暗谈了，甚至被丑化了，经典学习渐渐废止，新一代的中国知识分子对传统文化的情感普遍冷谈，对民族文化典籍比较陌生，这究竟是福还是祸呢？不错，在半个多世纪中，中国新型知识分子向西方学习了许多救国真理和科学技术，推动了中国的现代化进程，知识分子的精神面貌也发生了巨大的变化。可是，现代知识的获得，现代思想的传播，是否一定需要以牺牲优秀民族文化传统为代价呢？“ 矫枉必须过正”是否是一个永恒的普遍的真理？五四大破旧文化之后并没有立起一个新文化；彻底否定传统，没有了根基，新文化缘何而立？“文革”则通过反传统来毁灭中国文化，让人们回到原始和野蛮。痛定思痛，人们不能不变得清醒一些和聪明一些。东亚四小龙在现代化过程中保存传统、转化传统的新鲜经验，也使中国人固有的思维定式发生变化。人们现在日益感受到了民族精神、东方智慧和传统美德之丧失的太多的痛苦，逐渐醒性到一个新的真理：断裂优秀文化传统是有害的，现代化事业需要也能够与优秀传统互补。中国人走到这一步，才开始踏上中庸之路。
　　“尊孔读经”不应该成为一种罪名。尊孔而不盲目，未必错误；读经而不教经，未必危险。中国人讲究尊师重道，一般老师尚且要尊，为什么作为世界文化名人和万世师表的孔子，就不能尊而敬之呢？中国人提倡读书成才，西方经典名著需要阅读，为什么中国经典名著就要排而弃之呢？污辱圣贤，数典忘祖，不以为耻，安之若素，能够算是一个合格的中国知识分子吗？我以为不够格。我这样就不是要挖苦什么人，责任在民族虚无主义思潮，这个思潮为时已久，流毒太深，需要认真加以清算。
　　书是社会文明的文字凝结，是传播思想、感情、知识的重要媒体，是人类智慧的汪洋大海，是各种文化传统赖以积累和继承的不可缺少的手段。现代信息传播媒介中，音像制品十分发达，但不能取代书的功能，知识分子还是要通过读书打好教养的基础。但书的种类和数量很多，增加得又快；现代人处在“书的爆炸时代”，读书的时间反而越来越少，如何解决“吾生也有涯而知无涯”的矛盾呢？我以为唯一切实的办法就是有选择地读书。从读书的角度看，书可以分成三大类：一类是基础性的必读书，一类是专业性的参读书，一类是业余性的消遣书。在基础性的必读书之中，除了学校的教科书之外，主要是指中外古典名著，特别是经典。能称得上经典的书数量很少，因为它的标准很严格。我以为经典必须具备这样的几个条件：第一，它必须是大的文化体系创建时期的代表性作品，具有始祖性而不是流派性；第二，它包含着这一文化体系的基因，对该文化传统的形成，起着定型、导向的作用；第三，它是大悟性大智慧的结晶，故内涵丰富深厚，可以作无究尽的解释发挥，所以不会过时；第四，它世代为广大范围的人群所奉读，在社会许多文化领域有普遍的影响，甚至成为一种共同性的文化语言。
　　在中国，具备以上条件的经典，在儒家即是四书五经，在道家即是《老子》、《庄子》，在佛教即是《心经》、《金刚经》、《坛经》，在诸子百家即是《孙子》、《韩非子》、《墨子》、《楚辞》等。中国的思想文化可以说是在这些基本经典的基础上，通过各家各派创造性的诠释和应用而发展起来的，这是客观存在历史事实。不管你喜欢与否，经典已经在文化传统中形成了崇高的权威性和不可替代性，而且在今后很长时间内还将继续发挥思想宝库和智慧源泉的作用。这些经典，至少是其中最重要的几部如《论语》、《老子》《周易》，应是中国知识分子的必读书，而且应该精读、熟读、反复读，百遍不嫌其多，百年不嫌其久，因为其中几乎每句话都广为流传，到处被引用，而人们在不同时期都会有不同的读书心得，无有已时。今天的人也许能说出比经典作家更精彩的话来，但是起不到经典那样的作用。而其他的书，有的可以不读，有的可以泛读，有的经过筛选，只精读书，应该一头抓经典，一头抓学术前沿，便是最聪明的做法，这是最有效的利用读书时间。当然，对经典不能迷信迷信，除非是崇拜它的信徒，一般人从经典中找出谬误关非难事，天下哪有句句是真理的作品！所以读经要活读不要死读，要有分析有选择的思考，不要一概接受。不过要选择必先熟悉，即使要批判也须先下功夫读通它，了解它在文化史上巨大而复杂的作用，否则选择不会准确，批判不会深刻。旧时代旧教育的根本缺陷不在读经，而在崇信不疑；从人的文化素质的培育来说，经典不能不读，只须改进方法不宜废止读经。
　　一个新时期合格的知识分子，其文化素质的结构应该有这样几部分：道德品格，综合修养，专业知识技能，业余爱好。这四部分应当均衡发展，形成合理态势。道德品格是决定人的境界高低、人格尊卑的东西，是知识分子的灵魂。综合修养主要指文史哲的基本训练和积累，不论从事什么职业，都应该具有一定的人文素养。而现代教育只重专业知识训练，而忽视人文道德，职业教育成为主导性的；即使有人文课程，由于教学方式不当，结果起不到充实精神生命的使用，常成为取得学分和学位的工具，这是必须加以调整的。而要加强道德和结合文化训练，阅读经典是必要的途径。这是一个笨办法，难收立竿见影之效，但它是最有长效的办法，可使人一生受用不尽。经典中有哲学，有道德，有历史，有文学，有大圣大哲的睿智卓见，有为人处世的不移箴言，蕴含着真善美的精华，可以使人高雅、深厚，长才智，有文采。庄子说：“水之积也不厚，则其负大舟也无力”（《逍遥游》），我们也可以说经典训练不实，则其做大事也无力。其人也许可成为专业人才，但难成为大方之家。我这样说是历史证的。在近现代中国知识分子中，不仅大思想家、大政治家、大艺术家、人文学科的大学者，都无一例外的接受过文化要典和国学的严格训练，即使是大的自然科学技术专家，也都有较深厚的国学功底，无不对本民族的经典相当熟悉。如华罗庚、苏步表、钱学森和美籍华裔科学家杨振宁、李政道等，者是学贯中西、文理双通的，故能有博深的见识，恢宏的气度。新一代的知识分子至少应该读一读《论语》、《老子》、，孟子》、《庄子》、《孙子》，不能再少了，否则往往比不上一个外国的科学家和学者所拥有的中国学知识，怎么样样去走上国际学术舞台呢？
　　我们必须把经典学习的意义，提到世界文化发展的高度来认识。新的世界，决不如美国亨廷顿教授所预测的那样，将是东西文明冲突的时代，恰恰相反，它将是东西文明互补共进的时代。这个进程实际上早已经开始，目前正加速。西方工业社会在取得工业文明的划时代和世界性的成就的同时，面临着生态失调、人际紧张、精神空虚、人性堕落等一系列深刻的危机，不得不做出重大的调整。一些有识之士看到了东方文明包含着补救西方文明弊病的超前内容，正加紧努力研究东方学术，钻研《论语》、《老子》、《周易》等经典，认真从中吸取智慧，促进西方在价值观和社会发展模式上有所改变。与此同时，东亚一些国家和中国，在努力复兴或保技东方文化传统的同时，已经或正在学习、引进西方发达国家的市场经济、管理经验和科学技术，以及其他先进学说，将两者结合起来，创造东方特有的现代化模式。由于东亚经济的迅速发展，作为发展背景的东方文化也相应地提高了国际地位。很明显，东西文化双向交流已经成为世界性的社会潮流，无论在理论上还是在实际上都富有成效，这是世界文明向更高阶段发展的必然趋势。东西文化之间当然有对立和冲突的一面，但那是次要的，互渗、互补和合流才是主要的。在这种国标性文化格局下，中国现代和未来的知识分子，必须兼有东西文化的素养，才能适应新时代文化国际化的需要，否则不仅会丧失民族风格，而且也跟不上西方文明发展的最新潮流。
　　中国中断经典教育为时很久，开初一段时间内，不觉得有什么不好，渐渐地，其不良后果陆续显露。由于新一代知识分子的国学根柢普遍浅陋，大师级的学者便难出现。学校教育没有经典训练，社会青年缺乏基本道德观念和基础性传统文化知识，于是造成社会道德滑坡和精神生活庸俗浅薄。所谓“中华是礼义之邦 ”早已是过去的事情，而今“礼义”二字竟在何处？目前社会道德风气的败落、社会行为的无序状态、拜金主义的猖獗横行、精神信仰的无所归依，已经达到很严重的程度，大家有目共睹，亲感身受。这种状况不是靠短期内突击措施所能改变的，尽管这些临时措施不能不采用，归根到底还是要靠社会管理水来的大幅度提高，和人的文化素质的普遍改善。这就与国民教育的战略有关，它的着眼点是二十一世纪，它的基础工程则是经典教育。必须从现在起，真正切实地把经典教育纳入大中小学的教学活动之中，按照由浅入深、循序渐近的原则，编写有关课本，选读或通读经典的篇章或全书，把经典课作为通识教育的必修课，聘请最优秀的老师担任教学，长期坚持下去，日后必有大效。大学以上文化程度的人，或者从事精神文化事业的人，还应当把读书的范围适当扩大，对国学要典有较多的接触。
　　张岱年先生和我提出国学书目八十五部，它包括了儒佛道三教和诸子百家中最有代表性的在历史上影响深广的要典（见《中国思想文化典籍导引》，中共中央党校出版社，1994年3月出版）。这个书目也许太大，也许还需要补充调整，那么让社会人们共同参予研讨，加以改造。但总得有人先提出一个方案作为讨论的基础，而且我相信此书目的主要部分的必读性是无可怀疑的。张先生又从八十五部中选定十部书，作为必读之书。它们是：《周易》、《论语》、《孟子》、《老子》、《孙子》、《史记》、《纲鉴易知录》、《唐诗三百首》、《古文观止》、《幼学琼林》。这个书目是给青少年提供的，其实它对于成年人来说也似乎太多太高。但我们的目的是要树立一个理想目标，从培养跨世纪的全面发展的人才着眼，不能太迁就目前的水平，这是其一；读经典主要应在青少年打基础的时代，这一时期读书最快最牢，终生难忘，中年以后虽然理解能力大为增强，但记忆力差了，而且要挤出读书的时间很不容易，这是其二。所以社会要抓青少年经典训练，中年以后靠自觉。对于有志于从事人文学科事业的青年，不妨再多读几本书，例如儒家经典中，除了《易》、《论》、《孟》，要读《礼记》和《孝经》，不然很难了解中国的宗法制度和传统道德；道家经典中，除了《老子》，还要读《庄子》，你的心灵或由以而大开；佛教经典至少读《金刚经》、《心经》、《坛经》，由此领略佛家的精神；史书方面，除了前四史，应读《贞观政要》，这是一部高水平的政治教科书，治国经验皆荟萃其中；文学方面，唐诗之外，还要读点宋词，而《西游记》、《水浒传》、《三国演义》则是中小学生的读物，文科大学生则要加读《红楼梦》、《聊斋志异》和《金瓶梅》，它们会帮助我们知世、论人、增智、为文，其益莫大焉。
　　读经典作品，当然要读原典；今译今注只能作为参考，而不能依赖。读原典好比品尝丰美的饭菜，色香味俱可细细感受体验。读今译好比吃别人咀嚼过的饭菜，不仅味道差得多，而且加进了别人的分泌物，与原品不会一样。现在的障碍在文字上，一是文言表达方式，二是繁体书写，这给一般青年阅读原典带来困难。但是这个困难必须克服，也能够克服。所谓必须克服，是指原典具有无究可诠释性，不可替代，不下功夫直接阅读，就达不到基础训练的目的。所谓能够克服，是指中国人闯古文繁字关有较好的条件。文言孕育出白话，两者本就相通，文主仍部分地活在白话之中，受到人们的喜爱，而经典的许多语句常成为座右铭流行在生活中，所以人们学起来的兴趣，有接受的能力。再说，今译今注逐渐增多，可以帮助人们理解原典。至于繁体字，它流行了两千年，形成六书的规则，只是笔划多一些，结构上有规律可寻，认识并不困难。古代典籍的简化字本仍是少数，多数是繁体字本，一九五六年以前所有的书刊皆用繁体字，大型史书、类书、丛书至今重印繁体字本。所以当代知识青年应该在“用简”的同时“识繁”，学会识繁这一本领，其中珍宝可任你选择。这至少跟学外语同等重要，而掌握这一本领，只要在小学认字时期适当加以训练就可以了，比学外语容易得多，因为繁体字毕竟是自己祖国的文字，接触机会又多，用不了太多时间就可以学会。我的想法是：不给学生以“识繁”的训练，等于剥夺新一代乃至后代直接阅读古典的权利，给民族文化的传承制造人为的障碍，谁能承当起这样重大的责任？我们有些人一看到繁体字的社会生活中出现便认作是文字使用上的混乱，急急忙忙加以扫除。繁体字是正正经经的中华民族的传统文字，如今古书出版还在使用，港台澳地区还在流行，并不是什么乱造的文字，何必要加以“横扫”？满街英文为什么不“横扫”？我觉得繁体字的适当流行一种社会需要，是好事不是坏事，它让人们在这种环境中更好地掌握“识繁”，以减少古书及同港台交往的麻烦，有什么不好？我套用“一国两制”的话，可不可以在文字上实行“一语两体”？这是值得认真研究的，两体都有生命力，你要消灭一种不可能，问题在于印刷品如何统一，两岸三地人士可以坐下来讨论。回到读经的问题上来，我想强调的是：决不能把文化的传承寄托在少数专家翻译古书上面，这样局限性太大；与其化大气力组织上专家搞今译本、印简体本，不如让青少年普通得到读文言、识繁体的技能，使他们能够直接面对原典，这样做的效用不知要扩大多少倍，费事又不大，何乐而不为呢？
　　最后，我说一段经历。我去韩国开会，看到那里的现代经济很发达，社会管理水平是先进的，同时韩国又大力提倡儒学，何持了尊孔读经的传统。他们向我们提供了一种传统与现代化相结合的成功经验，值得我们借鉴。我在汉城遇到一位毕业于北京大学哲学系的中国留学生，该生告诉我，在中国的大学没有学过《论语》、《孟子》，来至韩国，学校却要你认真学习，没曾想跑到外国来学中国的经典，于是感慨万千。我看到韩国人修身处世中表现出儒家道德很深的影响，青年人彬彬有礼，行有所循，社会风气很好。中国人应该认识到现在是“礼失而求诸邻”，要有惭愧之感，要借此激励自己，赶快把优良的传统恢复发扬起来。
　　牟钟鉴(中国社科院宗教所研究员)
　　陈来(北京大学哲学系教授)
　　陈：儒道关系有很长的历史。春秋末战国初，显学是儒墨，道家不是显学。原因是当时道家不游学诸侯，不聚徒讲学。孔子注重讲学。可以说讲学是孔子的首创。可到了汉初，道家是显学了，应该说甚至超过了儒家。
　　主持人：成为主流意识形态了。
　　陈：是的。汉初，儒道对立的格局形成了，但后来的发展还是比较互补的。冯友兰先生讲，到魏晋时，有些道家试图更接近儒家。到宋代，有些儒家试图更接近道家。说明儒道不是那么对立的。冯先生本人就是儒道互补。听说他在西南联大时是一副仙风道骨的形象。好像还有“冯老道”之名。冯先生认为道学不是先秦的古典儒家，而是吸收了很多道家思想的新儒家。他认为古典儒家功利性强，太现实，超脱不够。道家又太玄虚了一点，不够现实，容易消极。所以当有学生问他“你是不是最喜欢儒家”时，他说：“我最喜欢道学。”
　　牟：直到今天也还有人认为中国文化的代表只是孔子和儒学，忽视了道家思想的文化传统。其实一些学者早就看出，中国文化是阴阳之学。阴阳是一对基本矛盾。中国文化有儒有道，就是这个矛盾的两个方面。近代最早提出这个观点的是魏源。他讲，中国文化是阴阳文化。后来是林语堂。林语堂讲儒道是中国人灵魂的两面，缺一不可。冯先生在《新原道》一书中，把“极高明而道中庸”视为中国哲学之精神。“极高明”就是玄虚精神，超越精神。“极高明”谁贡献最大？是道家。 “道中庸”就是现实主义，重视社会，即入世精神。这一点是儒家贡献最大。两者的统一就是中国哲学的精神。
　　陈：我很同意你的观点。文化的发展是对立统一的。儒与道二者构成了一种阴阳互补。一阴一阳不仅是宇宙存在的规律，也是文化存在的规律。但我要强调一下儒家。从逻辑上讲，不能说否定是先出来的，阴是先出来的。冯先生说，有正题才有反题，有肯定才有否定，有阳才有阴,有正题才有反题，在逻辑上应该是这样的关系。
　　主持人：对于“三代”，儒家是一种正面肯定的态度，加以弘扬；而道家则是一种批判的态度。但这种批判和否定所由出发的尺度却又一定是肯定的。因为当他说一个东西不好的时候，他脑子里一定有个好的东西作为标准。这说明肯定是在否定之前，但老子的“肯定”要先于儒家的“肯定”。问题是这个“先“是在什么时候？
　　陈：道家所肯定的是返璞归真的自然主义，返回到璞、素、真。这是道家的基点。儒家则是伦理教化的人文主义。
　　牟：老子开创的“道”的根源很深。我认为老子的思想可以追溯到母系氏族社会，或者说较多地保存了母系氏族文化的遗风，具有更多的平等性和古朴性。老子用“谷神”、“玄牝”等女性相关语汇来形容大道的母体性，表现出女性文化的鲜明特色。一些学者认为老子哲学是女性智慧的升华，而儒家文化是男性文化。
　　陈：如果用“一阴一阳之谓道”来比喻儒道两家，显然儒家是阳，道家是阴。这应该是能够接受的。但我认为不一定把老子的思想溯源到母系社会，因为目前还找不到明显的线索。而儒家继承、总结、提升了夏商周三代文明，这是有明显线索的。儒道两家表现出的对立统一的格局，甚至已经成为了中国文化的基因，存在体现于各个方面。冯先生就讲过，唐代两个大诗人，杜甫、李白，一个儒一个道，同时代表了两种文化思想倾向。
　　牟：关于老子与孔子的先后，司马迁《史记》记载，老子比孔子大20—30岁的样子。孔子向老子问礼，典籍里也都有记载。老子对周礼缺点的批判，不是对孔子的批判，是对礼乐文化缺点的批判。
　　陈：这个问题比较学术。（笑）老子与孔子的先后是没有问题的。但冯先生说，中国哲学史为什么先讲孔子，因为《老子》的作者司马迁已经搞不清了。老子与孔子作为历史人物，是同时代的。关键是现在流传下来的《老子》文本是不是春秋的老子作的。现在学术界通常的看法，《老子》体系的完成是战国前期。
　　陈：一种文化文明发展延续，推动力需要很多东西。我们中华文明靠什么发展到今天？很明显，儒家起了很大的作用。三代文明在哪里体现？在《六经》。三代文明传承的动力在哪里？在孔子。从孔子开始，以及孔子门人，他们有一种强烈的意识，就是把《六经》加以传承、总结、发展、提升。我们的中华文化有古有今，几千年未间断，在世界上是独一无二的。这不能不归功于儒家的文化自觉和文化传承及努力实践的强烈意识。否则，我们五千年的文明就没有了着落。对于“礼”，老子有很多批判。“礼”本身也有很多问题，在发展中有流弊。但不能说“礼”作为一种文化没有意义。老子主张文化批判，推崇自然状态。而儒家有进化意识，人不能停留在自然状态，不能说自然状态是最好的。儒家把“礼”看成一种文明的形式。比方说，喝生水就是自然状态，喝开水就是“礼”，放点茶，就是“礼”。礼从哪里开始？你摆脱了自然状态，就进入了“礼”，礼把文化的进步和发展凝结为一些具体的形式。儒家始终重视并强调这一点。所以儒家主导文明不断向前发展。
　　牟：我要补充一点。儒家的这种文化自觉，某种程度也是因为道家的存在。道家对于儒家，外部有批判和提醒；内部输送了很多营养。一个文化的发展，除了动力系统还要有调节制约系统。道家的批判是带有根本性的。因为道家站在外面。儒家也有批判意识，但比较温和。儒家的发展本身就有道家的作用，有道家的功劳。
　　陈：儒家很重视群体性，注重社群的存在。中华民族在这么大的疆域里聚集这么多人口，延绵时间这么长，如果没有一套群体生活的智慧，那是不可能的，是很难实现的。儒家很重要的贡献，是致力于群体生活规则的研究，提出了很多积极的主张。调整和处理好人际关系是需要智慧和能力的，在这方面，儒家的特点及其贡献就显现出来了。
　　牟：但道家也有功劳。如果只有凝聚力，没有宽容性是不行的。在大群体里允许个人一定程度地自由发展，大家才愿意在这个共同体里生活。中国这么大，我的看法是，需要有儒家的核心，同时需要有道家的精神。中国文化是非常宽容的。中国的儒释道都有存在的空间。儒家有些学派太强调群体性。宋明理学提出的“存天理，去人欲”，把人的利益缩小了，搞得人很紧张，人就会活得很累。人在不妨碍别人的情况下，为什么不能有一个相对自由的空间，生活得更舒服更自在一些呢？宋儒太强调“公”，压抑“私”，压抑了人的创造性。礼教过分强调了社会秩序而约束了个体人性的发展。
　　陈：我们再说一个话题。儒家人生观强调有为积极，刚健有为，强调刚的一面。《周易》讲“刚健中正”;《象传》曰：“天行健，君子以自强不息。”这是积极有为的精神。“自强不息”就是解释刚健的。刚健不息是积极有为的精神，这样就能积极主动克服困境，不退缩，不回避，甚至知其不可为而为之。没有这种精神就不能解决人类所面临的困难。儒家这种积极进取的精神对个人对民族都很重要。人类文明文化的发展要有所事事，有所作为。人类要生存，要发展，物质精神的满足等一定要通过儒家讲的“立功”去实现和取得。古人讲“立言”、“立德”、“立功”。儒家强调立德的同时，还要求通过积极有为建功立业，有所创造，克服困难，把人类的问题加以解决，人类才能不断前进。
　　牟：古人讲过一句话，此所不能而彼所能，这就是讲有所不为才能有所为。电影《卧虎藏龙》里有句话，紧握拳头什么都没有，松开你的手便拥有一切。这说的是无为而无不为。无为还有一层意思就是以柔克刚。柔是一种韧性。这种韧性使得生命有一种厚度，不容易夭折，不容易被困难和挫折所消解。这是一种与刚性相对应的柔性，是一种生命的弹性。所以不要把道家的无为简单化，我们要把它里面所包含的很深刻的智慧解释出来，并且如果解释得好的话，可以成为策略学的理论支持。
　　陈：从老子的角度，你刚才的解释是很好的。到庄子，隐士的性格就比较突出了，就比较有出世的色彩了。这是不是跟老子有些区别？
　　牟：有。庄子，从出世和入世的角度讲是比较消极的。但也有人认为从庄子开始建立了形而上学，因为他强调人的精神境界，这一点他讲得比较多。因此庄子的人生慢慢地转向了艺术，我觉得在中国历史上能够把哲学和艺术结合起来的，庄子是一个高峰。在中国美学方面的发展上，道家的贡献要比儒家大。《红楼梦》里面有一段，我看到作者在表达他的美学传统的时候，是从楚辞到庄子，到玄学，这是道家的传统。
　　主持人：如果没有道光有儒，那么社会生活空间会很窄，人会活得很累，这里我想问怎么个累法，表现在哪些方面？
　　陈：刚才我们讲无为的好处，讲与民休息的好处，到了今天还是有现实意义的。我们从计划经济到市场经济的转型过程中，很多经济学家很关注老子的智慧。其实儒家有时候也看到这个问题。无为是一种理想的境界，如果能做到，孔子也是赞成的，他讲“无为而治者其舜也与”。但是儒家为什么不强调这个问题呢，主要是由于儒家是现实主义的态度。它总是觉得，“无为而治”并不容易达到。面对现实，儒家走的不是超脱的路子，而是从现实入手，从现实中寻找实现理想的实际途径。对于现实世界，孔子始终不满，所以总是讲有为，讲入世，现实感很强。他更关心经世济民。这样的儒家就比较少地考虑另外的问题，正如你刚才所言，也许就比较累。这是事实。对此，道家的思想就是一种有益的和必要的补充。
　　牟：那我给你“补充”一点。（笑）儒家忧国忧民，讲齐家治国平天下，这是非常好的。但是如果过于关心，就会处于一种焦虑的状态。孔子不一样，用之则行，舍之则藏，他是受到道家影响，无可无不可，所以孟子称他为“圣之时者也”。如果我做不了这个事情还有别的事情可做，我有个人的业余生活，这才是一个有血有肉的现实的人啊。所以我觉得，道家挺好。
　　当代就体系上说，还没有新道家，没有形成新的学派。但从个人而言，从中国知识分子的性格上来讲，我认为不同程度上普遍的都是儒道互补。也有的不是。有两个人，一个是梁漱溟的父亲梁巨川，一个是王国维。我认为这两个人缺少道家的修养。（笑）大部分人在逆境中还在苦苦地寻求，他们不是采取简单的自我毁灭的方式，而是做自己该做的事情。比如冯先生，他从来都是积极的。这是儒家，这是冯先生的一个特点。到了后来，像冯先生这样的人已经很少了，所以你看，汤用彤先生基本上不写东西了，贺麟先生专门翻译黑格尔去了，可他原本是个哲学家。但是冯先生还要写，要不断地研究和揭示儒家。可另一方面，冯先生是受批判最多的人。但冯先生却非常从容，泰然自若。根本不记恨批斗他的人，不断地根据情况调整自己，所以我觉得他是儒道互补。张岱年先生表现出来的气象也是儒道互补。一方面他很积极，对国家和民族有一种很强的责任感，中华精神他概括得最精僻，影响很大。但是当他身处逆境的时候，他默默地调整自己，还要作事情。这种调节精神，是道家的精神。
　　主持人：您刚才所说给我感觉是，儒家本身的价值观和学术逻辑无法产生这种超越的东西，只能吸收道家。
　　陈：从历史上讲，早期儒家，是比较强调现实入世的方面。经过儒释道互相的对立融合，宋元明清道学里面其实已经容纳了很多超越的东西。我们清晰地刻画出的儒道区别，其实是理想型的对比，但是在宋以后的发展里，儒中有道，道中有儒，他们不一定都融成一个了，但是确实有融合的部分。最明显的就是道学，道学从佛家、道家、道教都吸收了很多东西，变成了新儒家，为什么是新儒家呢？新儒家的新字是说，不仅是理论思维上吸收佛道提高了，另外在人生的境界和气象上也都对佛道有所吸收。所以中国的文化各家各派都不是孤立发展的。比如中国佛教，它之所以有中国性，那是因为它吸收了儒家和道家，特别是心性的境界方面，吸收了道家的境界。禅宗对人文日用的关注则受到了儒家的影响。
　　牟：儒家从孔子起就已经开始吸收老子的思想，只是不如后来吸收得多。陈：不一定是吸收，孔子思想已经包含了一些如无为而治等后来为道家所倡导的思想。孔子是比较浑全的体系，他不像后来的一些儒者只是发挥了某个方面。
　　牟：他们讲偏了。
　　陈：对。你比如孟子讲大丈夫人格，富贵不能淫，威武不能屈。但孔子的仁学境界则比较浑全，可以说也包含了一些道家的因素。
　　主持人 ：最后请二位分别站在儒道的立场上评价一下对方。
　　陈：牟先生对道家、道教都很有研究，并且有个整体的框架，但他骨子里是个儒家。（笑）
　　牟：我自己觉得是儒道互补。（笑）
　　陈：亦儒亦道。
　　牟：在我看来，陈来先生也是儒道互补。（笑）