成为圣人是一个不断追求完美的过程

　　安靖如(Stephen C.Angle)，美国著名汉学家，1987年获得耶鲁大学东亚研究学士学位，1994年获得密歇根大学哲学博士学位。他精通中文与日语，主要研究方向为中国哲学，尤其是现代(19、20世纪)中国思想和儒学传统，以及当代西方道德心理学、元伦理学、语言哲学。现任美国威斯里安大学(Wesleyan University)哲学系主任、教授，曾任该大学东亚研究项目主席、弗里德曼东亚研究中心主任，2006—2007年为北京大学哲学系富布莱特访问学者等。最近新出版的专著有：《圣境：宋明理学的现代意义》、《人权与中国思想》。

　　2010年5月中旬，安靖如教授来北京参加学术活动，借此机会，本报记者就现代儒学、中西哲学等问题采访了安教授。

　　从“恻隐之心”到“万物一体”

　　记者：建构后现代主义针对世界现在面临的全球性问题，提出了“人与自然是生命共同体”。这些思想在儒学中也能找到十分丰富的资源，比如“天人合一”、“和而不同”等。您认为在解决人类共同面临的一些全球性问题过程中，如何才能更好地发挥儒家这些思想资源的优势？

　　安靖如：孟子有一个很重要的思想，即“四端”。他认为人有“恻隐之心”，比如，当一个人看到小孩落井，会感到难过。现代的心理学家也提出了类似的观点，即人与人之间有社会感情。先秦儒学主要关注人与人之间的关系，到了宋明理学，这种关系不再局限于人与人之间，而是扩展到人与动物、人与植物，甚至人与非生命物体。比如我最欣赏的哲学家王阳明，他在《大学问》中也谈到了孟子的思想，但他也谈到，这种难过的感觉不仅仅是人对人，人对花草树木同样也有这样的感受。他同时也指出，对不同事物的感受是有区别的，人与人之间的感情最强，特别是对熟悉的亲朋好友的感受比对陌生人的更强，对动物的次之，对植物的可能更次之，对非生命物体的最弱。王阳明用这个来描写“万物为一体”的思想，就像我们的身体一样，各个部分组合成一个整体，但是每一部分的价值和作用是不一样的，在某种情况下，我们会牺牲某一部分的价值来维护更重要部分的价值，例如，在受到袭击时，会用手去挡，以护住头部。在现代心理学中也有类似的论述。总之，儒家在谈到万事万物时，是将之作为一个共同体来看，而且不仅谈到思想，还谈到相互之间的关系，这也包含了“和而不同”的思想。

　　就具体应用而言，儒家在谈人与自然之间的关系与哲学界其他一些说法不一样。哲学界里有环保思想，但是其理论基础略显不足，很多研究环保思想的哲学家提出的论点有点走极端，一部分人指出，只有人才具有道德地位、有价值，其他所有东西都应该为人服务、被人使用。但是，这样就很难解释为什么我们要尊重环境、尊重动物。他们或许会说，为了人的健康，要尊重环境等，然而这不是真正意义上的尊重。也有人强调万物平等，认为什么都是有价值的，而且没有区别，人在万物面前没有什么特殊，从这样的观点出发，他们的立场是彻底反对以人为中心的观点。这个也走极端，太偏颇了。儒家的看法则介于两者之间，即很好地解释了人与整个自然界所有生物和非生物之间的联系，承认了不同事物的价值，同时又强调了不同事物之间的联系紧密程度和感受程度是不一样的。

　　记者：您如何看待”道德两难”，儒家思想在其中应该发挥怎样的作用？

　　安靖如：“道德两难”是任何一种哲学都需要认真对待、处理的问题。所谓“两难”，没有特殊的定义，就是指在某一种情况会发生冲突的两种几乎是同等重要的价值，当两种价值的重要性相当时，即选择其一会造成牺牲另一个很大的价值时，就是一种“两难”。儒学对此有着十分独到的理解，他们将之称为“和”。“和”的意思是如果没有不同的价值就无所谓“和”，比如，我们谈到音乐时离不开“和”，只有存在不同的音符，才会有“和”。事实上，每一种情况都会存在不同价值之间的冲突，这是很普遍的现象，但由于彼此间价值差异较大，我们很少会面临“两难”的困境。

　　儒家在处理“道德两难”时，讲究的是达到一种平衡，实现“和”，而不是非此即彼。比如，孟子谈到古代圣人舜以及他的弟弟象时说，一方面，舜当帝王后，作为哥哥应该爱护弟弟，在物质财富上满足他，使象过上衣食无忧的生活；但另一方面，象是个坏人，所以又不应该纵容他。孟子的学生问他，舜给象封地，有人说实际上这是舜在驱逐象。孟子解释说，舜将有庳封给象，但同时又派其他人去领导有庳，这样既可以保证象的生活衣食无忧，又架空他的权力，从而不会影响有庳百姓的生活。这表面上是一个“道德两难”，但是儒家圣人不选其一，而是努力做到尊重两种价值，这表现了儒家圣人解决“两难”的一种态度。当然，这不是说有庳的百姓没有什么损失，或许如果舜自己去治理有庳，那里百姓的生活可能会更好，但这种假设在哲学里称之“后果主义”，即只想到后果，只为达到最好的后果。在儒家看来，后果不是不重要，但儒家更注重找到一种平衡。

　　“内圣外王”无处不在

　　记者：请您具体谈谈“知行合一”的现代意义。

　　安靖如：“知行合一”无论在古代还是现代，其意义没有大的变化，它与人的生活密切相关。虽然儒家与更大范畴的政治哲学有关，但最关注的是个人伦理和个人修养，这不仅仅是古代人的事，现代人也同样面临这个问题。

　　关于“知行合一”，我个人是这么理解的：如果我们能对一件事或一种情况作出准确的判断，我们就能做对这件事或正确处理这种情况。什么是准确的判断呢？其中，有敏感的知觉能力是一个十分重要的方面。所谓“知”，不是说我们知道应该怎么做，王阳明说的“真知”，就是我们的身体、我们全部的存在，发生着一种变化，我们能够感觉到在这种变化中什么是重要的。要注意的是，这并不等同于“意识到了”，“意识到”可能还处于“浅知”，还不是“真知”，“意识到”只是一种思想上的变化，而不一定是一种“感知”。

　　要做到“真知”，我认为反省是一部分，但还要学习古代圣人是怎么做的，而且这种学习不是偶然或表面性的学习，而是不间断地学习和认真地思考，并且努力把习得的变成自己的。其实，这些不是很深奥，它不仅仅是儒家传授的一种理论，而且是普遍存在于我们的日常生活中，如“礼貌”、“孝顺”。正如“内圣外王”，这不是说我们开始要修“内圣”，最后才能成为“外王”，两者是一种同步的过程。而且“外王”不是说一定成为政治家或统治者才是“外王”，对待邻居、朋友、同事，处理周边社区或者某一共同体的小问题，这些都是“外王”的表现形式。

　　记者：应该如何促进儒家思想(如“敬”、“礼”、“完美”)在提升当代人的精神生活境界的过程中发挥积极作用？

　　安靖如：对这个问题可以谈两点。首先儒家理论不是高不可及或者十分深奥的，不是只有圣人、君子才可以理解和实践的，而是普遍存在于我们日常生活中的，这一点我刚才也谈到了。我们在喝茶、吃饭中都可以做到，在我们点点滴滴的生活中，如何使儒家思想发挥积极作用，这是我们每个人都可以做到的。

　　其次，儒学是一个活的传统，学习并发展儒学也不仅仅是会读古书或会解读古书，虽然读古书、解读古书十分重要，但是现代社会与古代社会千差万别，科学、政治、环境、国际关系等，都发生了巨大变化。儒学必须针对现实问题、挑战作出积极思考，以便更好地应对。我们不应把儒学看做一成不变的、传统的和保守的，传统很重要，但传统也在发展。

　　按照儒学的要求进行修炼可以不断完善，但“圣”、“道”当然也不是很容易达到的。“圣”还是很高的，我们可以朝着这一方向不懈努力，但要到达至圣至美的境界是不可能的。儒学用贤人、君子、圣人来描写越来越高的境界。孔子“十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩”。但即使如此，孔子并不真是圣人，而是后人对他的尊称。因此向“圣”和“道”发展的空间总是有的，我们总是可以做得比现在更好。修炼完美，这在理论上是可以达到的，但在现实中是永远无法达到的。

　　当今中国是一个多元化的社会

　　记者：儒学在中国历史上一直起着十分重要的作用，您怎样看待儒学的复兴？现代儒学要适应当代社会并发挥积极作用，应该如何处理“政统”、“道统”与“学统”这三个象度？

　　安靖如：很多学者，尤其是研究中国的很多美国学者都专心于先秦。我在学生时代对宋明理学更感兴趣，当然这也需要我对先秦有了解。因此，我从很早的时候就已经感觉到儒学是一个很悠久的传统，不只是孔子、孟子等几个人的儒学。正因如此，我也对19、20世纪甚至21世纪的儒学也比较感兴趣，可以称之为现代儒学、当代儒学或当代新儒学，说法较多，并没有一个统一的词语。

　　谈到这，让我想起了我四年前在北京大学做访问学者时，曾有人问我在研究什么，我说现代儒学，他于是就认为我是在研究牟宗三的思想。我于是回答说，我研究儒学未来的发展。我认为，应该把儒学当做一种真正的哲学思想，而不仅局限于关注某一个人。最近，在中国有所谓的儒学复兴的现象，我不是社会学家，因此没有专门去调查具体有多少人回归儒学，但我还是认为这是一个好现象。有两点需要说明。一是复兴不是复古，而是要看现在、看未来，思考我们现实面临的问题，而不是回到古代，这一点我一直在强调。要让复兴起到积极作用，这一点很重要。二是，很多中国知识分子一直想找到一个包罗万象、什么都能解释的体系，我认为这样的追求有些不切实际。现在中国是一个多元化的社会，这是一个十分可喜的现象。比如，马克思主义当然很重要，一些西方人认为马克思主义在中国已经不重要了，这种认识是错误的。但马克思主义并没有排斥其他思想的生存空间，如儒学。我认为儒学是中国多元思潮中的一部分，这与蒋庆所设想的儒学有些不同，他认为所有都应归结为儒学，他在《政治儒学》一书中，对儒学的解释，在我看来是一种比较保守的看法。他还是承认必须有变化，但不赞同多元化，而是希望中国回到一个完全儒学的社会。我相信，找到一个无所不包的体系不但无法做到，而且即使存在，也将引起十分严重的后果。

　　记者：汤一介先生提出“礼法合制”的观点，认为中国传统是个礼法合制的社会，礼不仅仅是一种道德教化，也带有制度性质，如中国历史上一直有两志：刑法志和礼乐志。您如何看待这一观点？

　　安靖如：我同意这个观点，但是我认为它不适合现在的社会，而且它对以前也存在一些不良影响。在这方面我很欣赏牟宗三的说法，牟先生觉得我们个人的道德所追求的进步必须受到一种限制，即政治上的法律和人权，简单说，就是连圣人也必须尊敬法律、尊敬宪法，而不是说只要是圣人，就可以无所不作，就可以说圣人说什么都是对的。政治上的价值需要有一个独立的地位，政治价值始于道德，但发展出来后有其独立地位，牟先生称之为“自我坎陷”，这个思想是从黑格尔那来的。我十分同意牟先生的观点，也就是说礼法要分开，如果法律、宪法没有独立地位，那么会引起严重后果。

　　儒学强调一种平衡

　　记者：法国哲学家于连(Francois Jullien)指出，要研究欧洲哲学，不能绕开中国，因为中国和西方是两个非常不同的哲学体系，你只有在了解中国哲学的基础上再反观西方哲学，才可以更清楚地发现西方哲学的优点和问题，从而促进西方哲学的进一步发展。对此，您持何看法？

　　安靖如：我很赞同于连的观点，要真正了解自己，必须要反观他人，从而看到自己的长处和短处。但这还不够，在知己知彼的前提下，还需要互相学习，不是说学习后彼此会达到同一个价值体系，双方依然会比较多元化、有各自特色的。比如，美国人真正了解中国思想后，他们会作出一些调整，从而促进美国的发展，但美国还是美国，不会成为中国，中国对美国的发展有一种刺激作用而不是使之全盘中国化。更具体一点，比如美国人学儒家的“礼”，美国人会从自己的立场借鉴儒家的“礼”，来完善自己的举止。相互学习是很复杂的，是一种相互渗透。又比如，美国菜受到日本菜的影响，吸收的日本料理注重视觉享受的特点，因此，在美国一些很高档的饭店，他们借鉴日本料理的理念来摆设美国菜。

　　记者：从儒家精神看，中国现代企业家应该是以最合理的方法，以不断赚钱为手段，以增进社会的福祉和其个人精神境界的提高为目的。对照马克斯•韦伯提出的“资本主义新教伦理精神”，您如何评价这种“儒家资本主义”精神？

　　安靖如：余英时先生是我本科阶段的老师，他有一篇很有名的文章——《宗教伦理与商人精神》，在谈到韦伯思想时，谈了儒家尤其是明清时期的儒家与商人比较融洽的关系。在谈到儒家思想对商人的看法时，我们一开始可能会想到孟子与梁惠王的对话，当梁惠王问孟子应该如何去“利”国家时，孟子马上回答说，不要讲利，要讲仁义。但是，我们不能说孟子的回答代表了儒家对利益完整的看法。儒家不是要我们反对欲望，而更是强调一种平衡，因为我们不仅有物质欲望，还有精神欲望、社会欲望，比如我们有恻隐之心，这种感情也很重要，物质欲望不是全部。所以我认为儒学早就感觉到这一点，孟子也不是强调全部牺牲自己利益这一思想，而更是在强调一种平衡。正如朱熹说的“理”，强调天下万物为一体。

　　记者：有学者指出，中国的儒释道的基本特点是以内在超越为特征，如佛教的“一念觉即佛，一念迷即众”，道教的“心斋坐忘”；而西方哲学是外在超越型的哲学，从柏拉图开始，认为内在世界和外在世界是两个世界，要靠外力才可以超越。您如何评价这种观点？

　　安靖如：一些当代新儒用“内在超越”这个概念，我认为这种想法是对的。简单来讲，内在超越是我们感觉到的任何事物(不管很抽象或者很具体的)，我们与它们都存在内在联系，而不只是一种形而上的联系。我们发现自己与天下存在的这种关系，这就是内在超越。这种想法在先秦还不那么强烈。到了宋明，由于受到佛教的影响，宋明理学和现代新儒有着很强的内在超越的思想。有些学者辩论，宋明理学“天人合一”的观念，与先秦所指的“天人合一”是否是一个概念，对此众说不一，我认为不同阶段的“天人合一”都很重要。

　　圣境：刺激学人及百姓的反思

　　记者：您最近新出了一本专著，《圣境：宋明理学的现代意义》。您能给我们介绍一下该书的内容吗，您认为本书的最大价值体现在哪里？

　　安靖如：本书有两个目的：分析了宋明理学传统的本质含义及在新时代的重要性。换句话说，我将历史研究与当代的、哲学的角度相结合。历史层面主要集中在对文本解读以及朱熹、王阳明关键教义的解读；哲学层面则侧重表明了宋明儒学在不同时代的新发展，同时也表达了现代Martha Nussbaum、Michael Slote、Iris Murdoch、Lawrence Blum、Christine Swanton等关注德行伦理学复兴的西方哲学家的思维视角。

　　本书分三部分，从不同层次分析了当前时代背景下的宋明理学。第一部分依次分析了宋明理学的几个核心概念：“圣”、“理”、“德”与“和”。在第一部分的基础上，第二部分更深一步，在新时代背景下探讨宋明理学的主要理论，包括道德心理学、积极道德认知、克服道德冲突与两难、道德教育，这些思想也成为促进西方哲学家进一步思考的源泉。第三部分集中讨论了一些政治哲学的概念，如权利、法律、参与、圣与民主的关系等。最后几章重点关注了牟宗三的想法，因为我相信政治哲学如果仅限于宋明理学就太狭隘了。

　　本书中两个最重要的方面，一是对宋明理学的解释，即追求成为圣人的过程很重要，并通过对“理”、“和”、个人的“德”来解释这个过程。我在书中也强调，虽然很多内容是通过哲学语言来解释的，但在落实到内容上都是具体的、切实的，我希望我的这些解释和想法能对西方哲学家、西方学者、西方人以及中国哲学家、中国学者、中国人产生一种刺激。如果他们不同意也完全没有问题，只要这能促使他们引起更多的思考，我就很满足了。

　　向学生传递“知行合一”的理念

　　记者：在您给学生上课过程中，您认为最大的挑战是什么？在课堂上您最希望传递的主题是什么？

　　安靖如：在美国的大学中，我大概是比较早开宋明理学这门课的老师，那是在1995年。当时我们用的教材都是翻译本。学生们对宋明理学都十分感兴趣，当时先秦一个班最多40多人，如果我们愿意扩大班级的规模，我相信还会有更多学生来上这门课的。但学习宋明理学的学生有20多人，比起老子和孔子，朱熹和王阳明在美国学生中的知名度可能要小很多，但依然有这么多学生感兴趣。我记得第一次教这门课时，一位学生说这门课是目前为止与他的实际生活最相关的一门课，也就是说一千多年前的思想对现在的生活还有这么直接的影响。从另一个层面讲，威斯里安大学是一个崇尚自由的大学，很多学生在家庭成长过程中没有受到过宗教教育，因此他们没有一套完整的价值语言体系。因此，在学习宋明理学时，这些学生发现学习朱熹是有用的。中国哲学对人们的现实生活特别有指导意义。当然，西方哲学也有对现实生活的指导意义，比如德行伦理学、亚里士多德的哲学思想等。

　　记者：在教材方面，您提到是用英译本，由于在翻译古文的过程中，有些意思可能无法完整地通过另一门语言传递出来，对此，您是如何看的？

　　安靖如：现在关于先秦的经典有很多很好的翻译本，我认为在学习过程中，多参考不同译本这一点很重要。翻译本不可避免地加入了译者自己的解读。我们学生在学习过程中，会以一本为主要学习用书，再选择两三本作为参考书，我认为这样做类似于中国学者在研究时，也会参照不同的注解，因此尽可能避免盲从一家之“解”的问题。至于我在教课过程中最想传递的主题，那当然是“知行合一”了。