惟贤长老与许嘉璐先生畅谈唯识学的重要性

按：2010年2月1至3日，中国佛教协会第八次代表会议在北京友谊宾馆隆重召开，惟贤长老荣任中国佛教协会第八届咨议委员会主席。会议期间，惟贤长老与原全国人大副委员长许嘉璐先生就佛教唯识学等佛教文化有关问题进行了亲切友好的交谈。以下是惟老与许老的谈话记录。

许老：惟老，您身体可好？
惟老：好，很好，托福！托福！
许老：恭贺您啦，做了咨议委员会的主席了，升官了啊！哈哈哈。
惟老：都是虚名，空中楼阁，哈哈哈。
许老：惟老，我有两件事情向您报告。第一件，我曾在西安慈恩寺做了个讲演，宣传您的思想，集中讲唯识。我说现在佛教界、佛学界，看起来很红火，但是人们都忽略了，没有太重视唯识，为什么呢？唯识是佛教最高级的思想，研究起来太难。我没有想到我这个讲演反响如此之好；第二件，我在筹办培养人文宗教（佛学自然会是重点）高端人才的高等研究院，许多大学、社科院的研究所都缺乏这种高端人才，尤其是唯识学方面的。现在有一种很奇怪的论调，认为研究唯识是学者的事，与出家人无关，我在讲演时就指出，应该是学者也研究，出家人也研究。而且出家人是专职，结合修行体验，应该研究得更深入。
惟老：现在佛教界、学术界，讲学既不专业化，也不多元化。专，没有专业方面深入研究的成绩；多元，没有看到纵深的互相交流。而专与多元化是联系的，不专就不能多元，而多元首先就要专，触类才能旁通。佛教唯识学是佛教的中心，假如不懂唯识学，无以自度度人，无以自觉觉他，所谓菩萨六度万行，都是虚设。“三界唯心，万法唯识”、“若人识得心，大地无寸土”。佛教的几个宇宙观：唯心识观、净法界观、缘起性空观、华藏世界观，实际上都是一个观。一切唯心，心净国土净，心染国土染，心生法生，心灭法灭。
许老：我当时在西安讲，佛教的八宗啊，都是在唐代兴起的，其中有四宗的祖庭在西安。从唐代直到现在，可以说禅宗结合净土，大行于世，而其它天台宗啊、华严宗啊、唯识宗啊，都有些隐没不彰。其实，佛教有八万四千法门啊，不管你七宗八宗，最后一个要想贯通起来， 必须要靠唯识，有了唯识的理论，八宗完全相通，不然的话，通不了。都说“殊途同归”，要想同归，必须要通唯识。一念三千，都是唯心所现，唯识所变，这样跟净土宗、禅宗才能合起来。有了这个认识的基础，那么行住坐卧，莫非佛法。行住坐卧之间，就是一个转前五识为成所作智、转第六意识为妙观察智、转第七末那识为平等性智、转第八阿赖耶识为大圆镜智的一个过程。
惟老：是的。第八识阿赖耶识只是在众生位讲的，七地以前都是阿赖耶识，七地以后就舍了，就不叫阿赖耶识。七地以前是分段生死，七地以后是变易生死，变易生死就是快要接近佛果位的菩萨了。有这个区别。但是这个道理光靠说还是不行，必须要证，看是背尘合觉呢还是背觉合尘。背尘合觉，就是去妄心合真心；背觉合尘，就是妄心浮现，真心被遮蔽。那么阿赖耶识这个名称只是在背觉合尘这个阶段出现，背尘合觉以后，第八地以后阿赖耶识就舍了，无垢识现前。阿赖耶有三位：阿赖耶识位、善恶业果位、相续执持位。从凡夫到第七远行地菩萨位为阿赖耶识位，从凡夫到第十法云地为善恶业果位，从凡夫到佛果为相续执持位。不过七地以前的相续呢，是染污相续，或者清净中夹杂染污的相续，八地以后的相续纯是清净相续。差别在这里，都是这个心、这个识的作用。
许老：是啊，这个道理不明白，就难以自觉觉他。
惟老：现在那个什么新唯识论实际上是反佛教的唯识论。它是把印度的梵天论和中国的阴阳五行、易家拿到一起来讲，与佛教的唯识学完全两码子事，风马牛不相及。
许老：哈哈哈，您上次讲演的时候就是用的这个词，“风马牛不相及”。我在慈恩寺讲的时候，我就提出这个问题，我说对于以前一些学者提出的问题，今天要不要回答？应该回答，但没人能回答。对于唯识论著的研究不是一年两年的事情，不下苦功夫，是不行的。《成唯识论》是很难读的，我是似懂非懂，硬是像啃骨头一样把它啃下来的。因此，现在佛教界人才的奇缺是个大问题。这也是我之所以要筹办一个培养高端人才的高等研究院的原因。我们现在正筹划，要创一个新的体制，从社会上募捐教学费用，培养高端的人才，培养到博士学位还要送到国外去展开交流，达到您老人家提出的“既专又多元化”的标准。不能只培养在家人，在家的、出家的都一起培养。
惟老：太好了！许老真是有智慧，有眼光，高瞻远瞩，动中有静，静中有动，动静结合。
许老：您这是在鞭策我，我虽不能焉，却心向往之！惟老，您今后要多指点我啊！
惟老：佛法只是说肯定不行，说食数宝，佛法重在行，在行中求得悟，悟了还要修，修了才是证，这有个阶段的。
许老：知而行。这个“知”不是一般知识，是真知，真知就是对法的真正体验，但是这个体验离不开行，只有在行当中、实践当中，日积月累，可能到某个时候哪个机缘一触发，突然悟了，一通就百通。真正到了那个“开悟”的境界、最高妙的地方是不可言说的，但不可言说还是得说，悲心度众嘛。
惟老：不得已而说，借文字般若。
许老：假名安立。佛说般若波罗蜜多，即非般若波罗蜜多，是名般若波罗蜜多。功夫到底怎么样，是需要亲自体悟、体验的，不是说出来的。
惟老：学佛法重在修证、受用。光是说得多，理论强，没得到受用啊，等于空中楼阁。
许老：您老讲得太对了。这个五蕴“色、受、想、行、识”，给我们带来的弊，说老实话，归根结底是要解决“生”与“死”的问题，在“生”的时候解决“名”和“利”的问题，把这些都看透了，才能进到佛教核心去，建立起正信正见。佛教是出世而又入世的，是我们自己一边在做事情的时候，一边体现着自己的感悟，越做感悟就越深。
惟老：五蕴皆空才能度苦厄，一蕴不空都不行。
许老：空并不是没有，不过就是无自性嘛，随时都在流转当中，都是因缘。看透这个就空了。但是要达到这个境界也是需要过程的。我们凡夫吃五谷杂粮，接触娑婆世界，就免不了染着，如何转染成净？还是要靠唯识来解决。
惟老：诸法实相就是缘起，去悟到它也是缘起。人生的缘起，宇宙的大缘起，都要悟到心中。能够从缘起之中，从幻相中了解诸法，当体即空。当体即空，就得到佛的心印。这个心印传到迦叶，一直传到达摩祖师，但是以后不好传了。特别是现在的末法时期，外部六尘境界，干扰太厉害，能够讲正法的，能够修正法的，可以说极少极少，少之又少，很可怕！所以我说，懂，可以懂，但是要有正见，懂得就要有正见，懂而没得正见那就是邪见。现在有些大学教授也研究，懂，你不能说他不懂，但他站在某个立场来看问题，那又叫不懂。所以那个见就是邪见。那是可怕的！
许老：是啊，正见很重要。正见没有，真实的智慧没有生起来，五蕴就不空。我一直在想，《心经》上第一句“观自在菩萨，行深般若波罗蜜多时，照见五蕴皆空”，为何用“观自在”这个法号而不用“观世音”？这都是有深义的，因为空的问题解决了，才能真实无挂碍。
惟老：由大智慧，明五蕴皆空的真理，度人又度己，就得自在。否则，就不自在。
许老：所以要把《心经》读透了，才明白为什么叫“观自在菩萨”，那是大智慧的体现。现在许多企业家，都去抢头柱香，撞头一下钟，根本不明白佛教的根本意旨，可以说既没有正信，也没有正见。佛法普及的工作很重要啊！您老是“当今窥基”，为法要多珍重！
惟老：盼望许老的“培养高端人才的高等研究院”尽快办起来，多多培养弘法人才！复兴唯识学！

（录音整理：陶莉萍；文字编辑：正根）

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