智慧对话：心灵的河流—圣严法师与马英九的对话 适度节制，合理抒发

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智慧对话：心灵的河流—圣严法师与马英九的对话 适度节制，合理抒发

　　适度节制，合理抒发

　　陈月卿：关于这些问题，好象都跟人类的欲望没有适度节制有关，市长能不能站在市政建设及法律、制度的观点，谈谈这个问题？

　　马英九：身为市长，所要做的，在某一个程度上，是要满足市民合理的欲望；但是欲望不可能让它无限制的抒发，这会很危险，但也不能够过度限制。

　　当然从更高的层次来看，是要提升市民的欲望层次，一方面减少不合理的欲望，一方面转移到合理的欲望。

　　所以整个市政建设努力在推动的就是，除了看得到的各种硬体建设，更重要的就是心灵建设，多办艺文活动，让市民能够在文学、音乐、艺术中悠游涵泳，并渐次产生高尚的情操，就能对万事万物有比较平和的看法，不会走极端；而这样孕育出来的市民，就是二十一世纪的现代公民。

　　陈月卿：佛法又是如何来转化欲望、提升欲望，让它变成比较高尚的情操？

　　圣严法师：佛法讲的「欲」，可以是好的，也可以是坏的。如果从身体感官、物质的刺激去追求、发泄，而希望得到满足，不适可而止的话，就会变成泛滥，对自己的身体健康、家庭和乐，乃至于对后代子孙、社会国家，都会有很大的负面影响。

　　如果把欲望朝正面引导、诱导，会成为一种我们所说的悲愿、心愿，或者是志愿。有些人有非常充沛的心力、体力或时间，如果也能有心愿或悲愿，便会为了达成一个目标，不断向这个目标去努力，对身体感官上的追求，就会相对减少，甚至根本不需要。

　　所以如果具备伟大目标与抱负的人，通常都会非常珍惜自己的生命，也会珍惜他所能够运用的体能。

　　陈月卿：再请教马市长，您刚刚说，只是控制行为层面是不够的，那要如何将法治的观念深入人心？

　　马英九：我们的国民在国内习惯不守法，但在国外的环境下，就被逼的不得不守法，可见环境、外在的法规，是可以使人守法的。但光靠这不够，还必须在心里产生一种动力，认为守法对他有利，不守法会有害；只是台湾现在这个环境，有时候会使人感觉到，守法会吃亏，违法才占便宜。

　　因此，「守法的人是傻瓜」的观念如果不打破，想推动法治将非常困难。我个人绝对支持政府先要严格、公平、适当的执行法律，彰显公权力，政府守法之后，才有资格要求人民守法。

　　当然，如果某些法律本身制定得不好，是可以修改的，但最重要还是执法；执法彻底、公平、适当，如此才能把国人的法治意识建立起来。

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