智慧对话：真正的自由－圣严法师与天主教枢机主教单国玺的对话 大师的一生

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智慧对话：真正的自由－圣严法师与天主教枢机主教单国玺的对话 大师的一生

　　日期：二○○八年二月二十三日

　　地点：法鼓山台北安和分院

　　提问人：《联合报》记者王瑞伶、梁玉芳

　　与谈人：圣严法师（法鼓山文教禅修体系创办人）

　　单国玺（天主教会台湾地区主教团枢机主教）

　　大师的一生

　　问：非常高兴能邀请两位大师对谈，今天的访谈将分成三部分：一是「大师的一生」，二是「疾病与信仰」，三是「真正的自由」。

　　两位一向深受国人尊崇，因此想请教，未来如果有人提起「圣严法师」、「单国玺枢机主教」，两位希望他们如何记得您们？

　　圣严法师（以下称师）：希望别人怎么记得我？我从来没有考虑过这个问题。事实上，我们对于历史人物，所能够留下的记忆非常有限，况且我能不能成为一个历史人物，都还是个问题。

　　虽然有人抬举我，说我是历史性人物，未来一定能在历史上留名。但是，即使在历史上留下纪录，也不一定能为后人所记忆，而且将来的人怎么看我、怎么记得我，可能有多种分歧的观点。即使是现在，大众对我的看法，一百个人也可能有一百种看法。

　　再说，未来也要盖棺才能论定，现在讲这些都是多余。人死之后，还去在乎后人是不是记得自己，根本毫无意义，也不重要。

　　单国玺枢机主教（以下称单）：我认为自己不是什么重要的人物，也不希望将来的人纪念我、记着我。不过，我希望人们能够记住我是如何用我的生命来为我的信仰作见证，也就是证明宇宙之间有一个伟大的、超越的天主，还有祂无私的大爱。

　　因为大爱，祂创造了宇宙万物；因为大爱，祂降生成人，住在我们中间，愿意与我们人类接近；因着大爱，祂愿意把祂永恒的生命传给我们。

　　我希望人们能够记住这些，记住我用生命为代价所见证、宣扬的基督大爱的福音。人们若能记得这个信仰、这个福音，就足够了。至于后人记不记得我，无所谓，我非常渺小，没有什么可让人记得的事情。

　　问：两位在宗教界德高望重，不论有没有宗教信仰的人，都经常向两位寻求生命的解答，特别是在生活上或者精神、信仰上有疑难的时候。请问两位，您们真的每一次都有答案吗？有没有答不出来的时候呢？

　　师：答不出来的问题应该很多，因为我只是一个普通的凡夫，并不是全知全能。而且有些宇宙之间的奥妙和不可思议之事，是无法解答的，何况我对宇宙的体验、对人生的经验，都不是非常丰富，所以不大可能解答所有的问题。

　　在佛教，就连创始者释迦牟尼佛也不解答所有的问题，譬如「人最初是怎么来的？」、「宇宙最初是怎么形成的？」等等。释迦牟尼佛所关心的、会去解答的是，人在这个世界上，如何处理遭遇到的生老病死等种种苦难？要如何从生老病死中得到解脱？至于宇宙初始、人类出现的问题，佛称之为「戏论」。因为这些问题不去解答可能还好，一经解答，可能永远也追究不完。既然称为「不可思议」，就是不可思、不可议，也就无法解答。不可解答的问题实在太多了。

　　问：在您印象所及，是否曾经很坦白地对自己说「这个问题，我没有答案」？

　　师：我遇到无法回应、没有答案的问题，我会反问提问的人：「你对这个问题有何看法？」因为通常提问的人心中已有看法，只是希望从我这里得到认同，希望我的看法和他的见解相同，也就是附议他的看法。

　　但也有的提问者，本身是没有答案的，他存着疑惑来问我，这时我会反问他：「如果由你来回答，你怎么看？」这样给他一个激励、一个挑战，结果当事人原本模糊的思绪渐渐得到澄清，自己有了答案。

　　至于某些根本无解的问题，譬如每次选举时，都有人喜欢问我：「师父，你觉得谁会当选？」我怎么会知道呢？就是参选人自己也不知道。除非这是一场没有竞争的选举，否则一定要等到选后，答案才能揭晓。像这种问题是没办法事先给答案的，只能说给一个预测，一个不可靠的假设而已。

　　单：首先，我承认我不是万能的，也不是全知的。现代社会的各种知识领域都画分得很清楚，也很仔细，譬如有自然科学、医学等领域，我不是样样精通，也不是每种都研究过，因此有的问题我不会回答。

　　对于宗教信仰，我虽然稍有把握，但是因为没有深入研究过所有的宗教信仰，所以很多问题也没办法回答。至于我自己的宗教信仰，因为是终身的研究，八十多年来也按照这个信仰来生活，所以一般的问题还可以回答，但是有时提问者把宗教信仰当成是一种科学实证，要我拿出具体的证据来，这我就没办法了。譬如灵魂的存在、天主的存在、天堂地狱的存在等，这些与我们世俗世界完全是不同的层面，一个是精神的，一个是物质的；一个是神圣的、超越的，一个是局限的。以我们人类有限的智慧来探讨这些问题，并且还要求用实验的科技证明，当然没办法产生交集。

　　譬如天主的存在，天主是神，祂没有物质的身体，所以我们没办法丈量祂，也没办法摸着祂、感觉到祂，但是我们人类有智慧，可以推理。

　　比方很多科学家说，宇宙的初始是因为大爆炸后忽然形成的，可是偌大的宇宙，有那么多的星系，彼此互相吸引、运作，秩序井然，有可能是自己产生的吗？简单如手表，只有几个齿轮转动，就把一天分成二十四小时，假使我们说它是自己忽然有了，大概谁也不相信，何况是宇宙呢？其实以现代人类的科技，也可以制造出大爆炸来，但是否也能形成像宇宙间无数的星系，彼此之间如此秩序井然？这是一个问题。又如原子，小到我们用肉眼看不见，但是它的阴电子、阳电子互相运转，也自成一个小宇宙。

　　我们存在的这个宇宙，大有大的奇妙，小有小的奇妙，而我们不相信一只可看到、可触摸的机械表是自己产生的，却愿意相信这偌大的宇宙、如此奥妙的秩序是忽然有的？因此，我们相信，有一个超越的神，是祂创造了宇宙。

　　对于信仰，我们只能够用推理、用人的智慧来证明，没办法以科学的数据、测量，或者摸到、看到的方式来证明。假使要我用现在科学的实证角度，去证明神的存在、灵魂的存在，因为这完全是两个世界，因此我没办法用现在的物质科学知识来证明精神及宗教领域的事，这也就是有时我答不出来的原因。

　　问：现在很多年轻人，都埋怨活在一个「什么都可以相信，却什么都不能相信」的年代，大家看起来好象胸有成竹，但是内心却非常空虚。请教两位大师，要如何真实地活在当下？

　　师：在时间上，是有过去，也有未来，但是过去已经过去了，未来还没有来，这不是很空虚吗？但是如果只讲现在，而否定过去或未来，这也是错的。

　　以个人来讲，从父母生我们的那一刻开始到今天，就是我们的「过去」；对宇宙而言，它的开始，就像刚才枢机主教所说，科学家提出是因为宇宙大爆炸而形成的，但是大爆炸以前是什么，我们无从得知，只能依据科学家的论点来理解，然而这些都有过去的。

　　过去的事，现在已经捉摸不到。以我亲身的经历来讲，譬如我的出生地，现在是在长江底，淹没在水中，看不到了。我七十来岁时，曾回大陆去看我童年成长的地方，那里的建筑、河道、树木、地形、地貌都变了，人也不认识了，如果有照片的话，过去只能在照片里看到，或是只能存在记忆中了。

　　而未来还没有来，只能够想象，但是想象并不等于现实。譬如我们到访一个陌生的地方之前，可能已经开始在脑海里想象那个地方的人、物和建筑，等实际到达以后，才发现想象与现实是有差距的。

　　因此，过去、未来都是虚幻的，活在当下、把握当下最重要。当下是什么？譬如我现在是个和尚，做一日和尚就要撞一日钟，我的责任是什么？职务是什么？工作是什么？所处的环境如何？位于哪一个时间点上？都不能跟这些脱节。我要把握我现在的生命、现在的环境，负责任、尽义务，也就是站在自己的立场，把握当下。这样的话，我是非常积极的，不会空虚，不会落空，也不会失望。

　　人所以感到失望，是因为梦想未来，结果未来跟梦境不一样，所以失望。活在当下是最快乐的，如果放弃现在，老是回忆过去或幻想未来，那现在就会落空，这是非常悲哀的一桩事。

　　单：现代的青年什么都相信，又好象什么也不相信，我们该当同情我们的青年。因为他们生活的这个大环境经常在变，不断地接触新事物，什么样的思想和价值观都有，让人眼花撩乱，无法形成中心思想，甚至包括社会与学校教育等都是。实际上，人们过的是一种唯物无神的生活，所追求的都是让经济发展、物质生活提升，青年们从小在消费主义的环境里长大，只要有钱，什么东西都能要得到。而且现在的家庭孩子少，每个孩子就像个小王子、小公主一样，要什么有什么，从小只想着如何满足自己，很少想到别人。

　　我们的青年从小在这样的环境长大，因此养成以自我为中心的习惯，总是追求个人的满足，凡是能使自己满足的就相信，不能使自己满足的就不相信。从前有句广告流行语：「只要我喜欢，有什么不可以？」正好可以代表这一代青年的价值观。

　　但是，当他们所追求的都得到时，却还是感觉非常空虚，好象什么也没有。这是因为人不光有肉体，还有灵魂，仅是满足物质生活的贪欲，而缺少精神、灵性的生活，当然会觉得空虚。所以，无论是宗教界人士、教育界人士或是为人父母者，都应该重视如何使我们年轻的一代，在追求物质生活之余，也能够找寻精神的价值、灵性的生活，这样的发展，才能够成为一个「完人」—健全的人。

　　现在的青年好象对社会不满意，有很多的埋怨，却不想办法去改善、改造。所以，我要奉劝年轻的一代，与其诅咒黑暗，不如点亮蜡烛！不要去看政治、社会、教育的黑暗面，只要把自身的小蜡烛点亮起来，就有改变的契机。就像在一个黑暗的大厅，人一走进来很可能就被桌椅绊倒了。假使你把小蜡烛点亮起来，就可以辨别方向，不至于跌倒。

　　譬如选举时，我们经常批评许多候选人的缺点，最后可能就索性不去投票，反正没有一个是中意的。假使是抱持这种消极的态度，那些人可能还是会当选，因为自有支持他的群众。其实可以按照自己的观察和判断，投给将来可能对社会、选民的服务和贡献比较大的一位。没有十全十美的候选人，至少将票投给缺点少而优点多的人。

　　现在我们的家庭、社会和教育，最大的问题就是缺乏是非之心。因此我也希望年轻的朋友，能够慢慢建立是非之心。所谓是非之心，就是我们的良知，如王阳明先生所说：「千圣皆过影，良知乃吾师。」父母应该要让孩子从小在家庭里学会分辨什么是好、什么是坏，让他的良知常常清明。而学校的教育也不能光是传授知识，还要培养他真正的判断力，让他在现代社会这么多新奇的事物、环境，以及层出不穷的问题之中，能够判断什么是正确和不正确的？什么是善和恶？让他有独立思考、独立判断与独立选择的能力，成为一个真正独立的人。所以，我希望年轻的朋友除了物质生活之外，还能够追求精神价值、灵性生活，并且能够有一个明辨善恶的良知。

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