环球人物专访星云大师：先把我们的心治好

环球人物专访星云大师：先把我们的心治好

《环球人物》 (文：刘爱成 刘畅)

　　 “师父，您的眼睛真的看不见吗？为什么和您说话，总是看到您在直视着我们？”

　　“我能看到你们的心。”

　　“师父，今天台湾的气温有38摄氏度，我们都穿着短袖，您怎么还穿着3件衣服？”

　　“对，里面还是毛线衣，我冬夏都这样穿，哪怕电视台采访，打几小时摄影灯。心静自然凉，人要学会忍耐。”

　　我们和星云大师的对话，就像拉家常一样开始了。

　　谈佛教，“我不计较那些质疑”

　　佛经里有段故事，信徒问禅师：“什么是佛？”禅师十分为难地望着信徒：“这不可以告诉你，因为告诉你，你也不会相信。”信徒说：“师父，您的话我怎敢不信，我是很诚恳地来向你问道的。”禅师点点头：“好吧，你既然肯相信，我告诉你，你就是佛啊！”信徒惊疑地大叫：“我是佛，我怎么不知道呢？”禅师说：“因为你不敢承担啊！”星云大师提出的“人间佛教”正是此意——只要你敢承担，你就是佛。

　　环球人物杂志：您为什么想到要创立“人间佛教”？

　　星云大师：回想这一生，受益于“我是佛”这三个字的地方非常多。初入佛门时，我想的是做好一个佛教徒，所以认真课诵，严守净戒。后来想想这样还不够，应该要担当佛陀的使者、佛教的法师，将真理传播给人，所以认真研究佛经，随喜说法；再过一些时候，觉得做法师也不够，应该进一步做菩萨，努力行人之所不能行，忍人之所不能忍。有一天，突然想：“我岂止想做菩萨，为什么不承担我是佛这一点呢？我应该行佛所行、为佛所为才对啊！”这样一想，忽然间心里开朗了。

　　记得刚来台湾时，佛教徒无论布教、出访都备受限制，从大陆迁来台湾的僧人三天两头被人盘查，许多同道纷纷转信他教。我告诉自己，即使佛陀和我说大家都信基督教了，你也去信吧，我也要说，我是佛，怎么可以去信基督教呢？因此，才能在当年那种复杂的环境下，冒着被抓坐牢的危险，将佛教弘扬开来。

　　环球人物杂志：有人说佛教要与时俱进，您对佛教进行了哪些变革？

　　星云大师：佛教本来都很好，不过流传久了以后，就有一些不同。现在的问题是，佛教都到山里去了，似乎成了寺庙所有，我要把佛教带到家庭，与社会接触。还有，过去讲佛经，都谈玄说妙，动不动天地怎么样，对人没有用啊，我要把它落实到人的生活里来。所以我想改革，把佛教人间化、现代化、生活化。 “人间佛教”就是家庭里父慈子孝，社会上人我和谐，国际间平等和平，人人本着佛法的慈悲智慧，彼此尊重包容，欢喜融合，真心实意相待，共创圆满自在的人生。

　　环球人物杂志：有没有人质疑说，佛教怎么能现代化呢？

　　星云大师：讲到这一点，我们是比较孤独的，因为很少有人去想佛教的现代化，我也怕人家怪我、批评我，但我认为这对佛教很好、对大众很好，为什么不去做呢？我不计较那些质疑。至于反对的人，我不是为他们做的，他们反对与我没有关系。我看这个世界，是一半一半的，白天一半，晚上一半；男人一半，女人一半；好的一半，坏的一半。在这个一半一半的世界里，我们尽量把自己这一半做得更大更好，让质疑和反对的那一半减少，那就好啦。

　　环球人物杂志：那么，您是一个改革者吗？

　　星云大师：我不是一个喜欢改革的人，我很保守，但是当典章制度不合时宜的时候，就要勇于除弊，而不能因循苟且；我也不是一个喜欢创新的人，我很传统，但是本着精益求精的精神，我应该力求突破，而不应墨守成规；我更不是一个喜欢权力的人，我喜欢集体创作，但是当有人破坏章法时，我必须主持公道；我也不是一个爱做领袖的人，我很乐于被人领导，与他人配合，但是应有所为的时候，我当仁不让；我不是一个喜欢说话的人，我更喜欢宁静自处，但是当世界需要正义之声时，我必须奋起疾呼；我也不是一个喜欢计较的人，随缘放下，但是当有人侵犯真理、危害大众时，我必须据理力争，就如同挑出篮中的坏苹果，才不会影响其他好苹果。

　　环球人物杂志：您的话总是富有哲理，但您说过自己上学不多，您的智慧从哪里来的？

　　星云大师：问渠哪得清如许，为有源头活水来。我们出家人做沙弥的时候，师父不准你看，闭着眼睛，先学习不看，不看外面，你慢慢就看到自己，看到心里面的仇恨、嫉妒、妄想，觉得要改。这有点像我老家扬州做酱瓜、咸菜的办法，先把坛口封闭，才能保持味道纯正。这样慢慢下去，三思而后言，就会学到一些为人处世的道理。现在很多人就是没有自省，碰到任何事，都是别人不对，我对。要是能发觉到自己不对，发现自己的心肮脏，肯承认自己的错误，就是极大的进步了。

　　环球人物杂志：佛光山有很多穿着校服的世界各地学生，您还在世界许多地方办大学，这是为什么？

　　星云大师：我认为佛教是青年的宗教，不光是老人的宗教；它应该是朝气蓬勃的，而不能暮气沉沉。青年是社会进步的动力，然而近年来青少年犯罪率上升，令人感到忧心。我曾看到一本杂志做的青年问卷调查，“考试作弊的行为与自己的道德有没有关系？”超过半数的台湾中学生认为没有关系，这说明现在青少年对道德的认知不健全。道德不是一味由老师、父母教导，也要有自省。佛光山大力提倡“三好运动”，做好事、说好话、存好心，对青少年做人有很大帮助。

　　谈政治，“最大的心愿是两岸和平”

　　星云大师无论走到哪里，当地的最高级别领导人都会出现，特别是在台湾，马英九、吴伯雄、连战都是他的座上宾。比如不久前，马英九出席“高雄长庚医院庆祝肝脏移植1000例暨捐肝勇士”颁奖典礼，新闻报道的焦点却是“在等候合影时，星云大师帽子掉落地上，马英九帮忙拾起”。

　　马英九还曾专门写文章，回忆他同星云大师的交往。“在政局极纷扰，社会民心极不安的情况下，我得到大师当面开示……我原以为出世是‘闭关修行，不问世事’，但大师的融合之说，所谓‘人在红尘，心在山林’，点醒我要真心诚意为社会、为众人做事，不能求一己的安乐与名利。”

　　环球人物杂志：有人说您是“政治和尚”，您什么感受？

　　星云大师：最初，我对“政治和尚”的称号很不能接受。我在台湾60多年，没有主动去过一次政府。去“总统府”的几次是被召见，不能不去，这是礼节问题。其他各地政府我都没去过，也没拜访过。很多时候山上搞建设需要办各种手续和执照，可能我去拜访一下就有了，但我没有，我不想因为这次我来过，下次你选举就叫我投你一票，那麻烦了，如果我觉得你是个不廉洁的人，我就不应该投你的票，可是欠了你人情，我就得说谎去投票。所以我不拜访任何人，佛光山需要办的手续，都依法执行，不走捷径。 后来，有位电影导演跟我说：“称你‘政治和尚’是看得起你，表示你很有力量，别人想当还不能如愿呢。”这样的说法让我发现，原来一个问题可以有多面的看法，重要的是自己不要太介意。我们出家人，可以不参与政治，但是不能不关怀社会。

　　环球人物杂志：您和很多政界要人来往密切，比如吴伯雄、马英九、吴敦义，您对他们什么印象？

　　星云大师：我不希望影响政治，我只希望政治和佛教彼此不要对立。政治人物是在舞台上的，相当于一个公司的董事、监事，他们去搞什么自由、民主；我们出家人，只讲生产、服务，就搞人间的幸福、快乐与欢喜。

　　环球人物杂志：为什么政界要人总喜欢找您交流？

　　星云大师：他们不是和我交流，是和佛法。我说两句佛法，他们没有听过，可能就对他们有参考的价值。人都有缺陷，偶尔听到一点对他有帮助的，就觉得能找到办法。

　　环球人物杂志：吴伯雄、马英九、吴敦义跟您交流最多的是什么问题？

　　星云大师：我对他们讲慈悲。这个慈悲是指你可以有力量，但拳头不必打出去，反而拳头打出去就没有力量了。要学会忍耐，忍不是骂不还口、打不还手，忍是担当，是有力量的，也是一种积极向上。

　　环球人物杂志：一些贪污腐败的官员也流行信佛，他们烧香拜佛会得到保佑吗？

　　星云大师：佛门不是保险公司，只知道一味祈求佛菩萨保佑，自己的言行却违背“因果”，怎能得到好报呢？就如同一块石头因为自身太重沉到河里，无论你怎么祈求，这块石头都不会浮上来。佛教常言，“心正是佛，心邪是魔”，如果心生邪念，利用手中的权力贪污受贿，肆无忌惮地侵占社会财富，终将受到法律的严惩，祈求“神灵的保佑和庇护”也将成为一场荒唐的梦。

　　环球人物杂志：您到台湾半个多世纪，怀念家乡吗？

　　星云大师：我在台湾60多年，台湾人没有承认我是台湾人，他们都称我是外省人。这一点你们永远体会不到，一个外省人在这里住，是很困难的。人都有乡土观念，家乡就是根，但我不能说怀念还是不怀念，我现在怀念世界，世界都是我的根。

　　环球人物杂志：您怎么看两岸关系呢？

　　星云大师：两岸关系要相互尊重、相互包容、相互爱护、相互帮助，要从内心认可，这是我的兄弟、我的亲人，而不是“你们台湾”、“你们大陆”。 我在台湾看到，台湾人会说“唉，我们什么时候回大陆去看看好吗”，这句话你听来简单吗？不简单，一个“回”字。我到了大陆，大陆同胞会说，你从台湾来的呀。很亲。台湾跟大陆一样，都是我们身上一块肉，手心是肉，手背也是肉，你对我好，我就对你好。

　　环球人物杂志：您现在最大的心愿是什么？

　　星云大师：我80多岁了，一以贯之的心愿就是两岸和平。我还是觉得两岸关系发展的速度太慢了，我感到时不我待。时间很快啊！我想对中国做出更大的贡献。

　　走到国外，人家不认识你是共产党还是国民党，只认识你是中国人。20多年前我在美国看奥运会，中国女排打赢美国队、日本队，不得了。台湾一位政要到美国去看比赛，中国队每赢一分，他就鼓掌。我故意跟他开玩笑说，你刚才鼓掌的照片我都拍下来了，我回到台湾要报告，说你到美国来看排球，替中国共产党加油。这在台湾那个时候是很严重的罪名。你看在那种情况下，他走到外面还是给中国人鼓掌。

　　我觉得两岸要统一，机会很多。国家也好，佛教也好，我们最重要的信仰是人民要平安，人要活得欢喜。平安、幸福，这是我现在奉行的主义。我要全国好、大家好，个人的生死荣誉都不重要。

　　谈财富，“享受内心的富有”

　　“我出生在阿根廷，在欧洲读大学时听过星云大师的弘法，后来就成了这里的法师。”

　　“我来自温哥华，来参加青少年暑期夏令营。”

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　　佛光山像个小联合国，花园里锄草的园丁、端菜洗碗的服务生、负责接送的汽车司机来自世界各地，他们利用休息日来义务劳动。所有场馆对来这里的人免费开放，中西餐管他们吃饱。最多的一天佛光山接待了十几万信众，暑期每日有三四万的游客。

　　弟子们有时会和星云大师争论：“师父，我们全都不收费，没有钱了怎么办？”会计有时也会找到星云大师：“都没有钱了，您还要请这么多人来？还要办这么大的活动？”每一次，星云大师都淡定地说：“有佛法就有办法。”

　　环球人物杂志：您怎么管理这么多人、这么大的佛光山？

　　星云大师：我不管，也不问，我不要他们汇报，也不看账目。我告诉弟子们，佛光山的账簿挂在墙上，要用“因果”的笔来记账，用正直的心来理财。佛光山管账理财的多达百人，但在金钱上从无差错。信众捐给佛光山的钱财，指定是用来买水果供佛的，不会被挪用购买饮食；指定是用来作为僧众道粮的，不会被挪用作为建筑款项；指定是用来添置车辆的，不会被挪用裁制僧服僧鞋。

　　环球人物杂志：佛光山前不久举办了水果节，卖荔枝；还搞了佛化婚礼堂，办婚礼。这些不违背教义吗？

　　星云大师：办水果节，是因为看到当地村民辛勤耕种的荔枝，没有寻找到销路。我这里既然有十方来客，为什么不义务来帮助他们营销？这个世间最可悲的，就是有些人不欢喜别人获得利益，看到别人有钱有办法，他就不高兴，这种不健康的心理使得世间不能成为佛国净土。

　　环球人物杂志：现在有的和尚想当CEO，有些佛教名山想上市，您怎么看？

　　星云大师：道不同。虽然都是和尚，他们要聚集财富，我们拒绝财富。佛教名山上市的问题，我很难表态，我说不可以，要上市的人不喜欢；我说可以，那些不上市的人也不喜欢。其实还是要用佛教的道理来解释佛教，佛教讲究贫穷、讲究无、讲究不要，所以佛光山有钱了，我就办大学、办报纸、办图书馆，把钱都用了，拿去帮助他人。

　　环球人物杂志：您是按什么标准选择帮谁的？据说有知名画家，当初在美国街头作画，是您的资助成就了他？

　　星云大师：这个要看缘分。我去洛杉矶，有几千个中国画家，名字我也不会记得那么多。我恰巧遇到，他们恰巧有这个需要，我恰巧有这个能力，好吧，你来找我，我给你，就这么简单。但缘分也要有条件，如果你不会写字，你说要卖书法，我肯定不能资助你。你的条件准备好了，才有机会接受帮助。

　　环球人物杂志：我们在这里没看见有人烧香，但在其他地方，寺庙里通常准备了很多香，有的甚至准备了高香，一根几百块钱，来者一进门他们就拿一根点燃，放到其手上，没法不要。您怎么看这种挣钱之道？

　　星云大师：这个不对。但是我这么一讲，挡人家财路，就不受欢迎了(笑)。我是不赞成拿烧香来挣钱的。在世界各地，我们的寺庙都是不收门票的，你吃完饭就走，不要紧。我们也不给旅行社提成，所以导游不会故意带游客来。

　　环球人物杂志：您怎么理财？如果每月有1万元，您怎么用？

　　星云大师：《杂阿含经》有句偈语，“一分自食用，二分营生业，余一分藏密，以抚于贫乏”。我将这个道理引申开，就是4/10经营事业，3/10用于家庭生活，2/10储蓄应需，1/10作福功德。《大宝积经》告诉我们不要为了生活计算财富，而应该把它分作三份，1/3用来供养宗教，1/3用来救济贫穷，1/3奉献国家作为资源。而《涅槃经》对财富的处理方法是，除了生活所需，1/4供养父母妻子，1/4补助仆佣属下，1/4施给亲属朋友，1/4侍奉国家沙门。

　　环球人物杂志：您认为真正的财富是什么？

　　星云大师：有些财富是佛教认可的，比如身体健康、生活如意、眷属平安。有些财富是佛教不认可的，比如有钱但烦恼很多、生活不如意，这不算真正的富有，他们还比不上钱少但平安之人。所以佛光山每年春节举行平安灯会，美丽而热闹，可见平安人人喜欢。

　　古今中外，佛教界多少苦行僧和修行者一无所有，仍不以为穷，因为他们享受着内心的富有。但佛教不否定合法的钱财。黄金是毒蛇，也是弘法、利生、修行的道粮，君子爱财，取之有道。

　　环球人物杂志：对富有之人，您有何看法？

　　星云大师：有一家大公司的董事长，收入很高，但一回到家，总觉得不如意，看电视很烦躁，听电话就讨厌，有时夫妻吵架，儿女骄纵，更是令他烦恼不已。我们经常看到这样的人，治事有方，治家无法。所以我们这颗心其实很麻烦，“擒山中之贼易，捉心中之贼难”，心好像盗贼，很难降伏。有一日，来了一个朋友，问这位董事长为何烦恼，董事长说：“气人！楼下住在违章建筑里的一对夫妻，天天都听到他们弹琴唱歌跳舞，而我家财万贯，回到家里却苦闷不已。”朋友告诉他，把你的苦闷送出去，拿20万元给那对小夫妻吧。贫穷的小夫妻收到这20万元，喜欢得不得了。可自此之后，每到晚上他们就心生烦恼，这20万元怎么办呢？放到抽屉里？放在床下面？他们夜不能寐，心生担忧。所以说“安贫乐道”，贫穷不一定是苦的，富有不一定快乐。要把财富处理好，先得把我们的心治好。

　　谈生活，“心甘情愿放弃七情六欲”

　　佛光山的活动多得数不胜数，对青年谈“读书做人”，对妇女谈“佛化家庭”，对老人谈“安度晚年之道”；对企业家谈“现代管理学”，对作家谈“文学之美”，对科研者谈“佛观一钵水，八万四千虫”，对政界人士谈“佛教的政治观”。但星云大师说，自己最喜欢琢磨的还是做饭，“生活其实就这么简单”。

　　环球人物杂志：佛教有句话“色即是空，空即是色”，怎么理解？

　　星云大师：世间一切物质，佛法都叫“色”，“空”就是因缘。色即是空，说的是亲友爱人、功名权势、爱恨情仇都是依因缘而生，随缘尽而灭。人生的苦，都是因为执念——缘分尽了，还在强求。佛家开出的药方是放下、看破、得自在。

　　我伸出手，你说哪一根手指最重要？大拇指说，我代表最好最大，我最重要；食指不同意，我是指方向的，朝哪个方向去，听我的；中指说，我不仅居中，而且个子最高，我是第一位的；无名指连忙摇头，我最有钱，戒指都是我戴的；小指头说，比起来我最小，可拜佛的时候，双手合十，我离佛祖最近！你看，五个指头，其实各有各的作用，一个也少不得。我把五个指头攥紧捏成拳头，这就是“色”；把五个指头伸开，这就是“空”。攥紧就是色，放开就是空。

　　环球人物杂志：和尚会有七情六欲吗？

　　星云大师：人嘛，怎么会没有七情六欲。看你怎么用它了。这拳头，我打你一拳，我犯错；但我替你捶背，好舒服，谢谢！你说拳头是好是坏？七情六欲也不一定都是坏的，这就看你的功力了。要吃肉、要喝酒、要讨老婆、要聚财，可以去还俗。在佛教里面，不能，尤其不能有爱情。你们可能会说，人就是要爱呀。佛说，你可以爱，爱大众、爱事业、爱寺院、爱佛教。我年轻的时候，也有美女来追求我。但想到我的事业，我是爱一个人，还是爱我的信仰？我为什么要牺牲十方信仰而爱这一个呢？这划不来呀(笑)。

　　环球人物杂志：那您觉得遗憾吗？

　　星云大师：不遗憾，我心甘情愿。

　　环球人物杂志：现在年轻女孩找伴侣要找“高富帅”，您怎么看？

　　星云大师：你想找“高富帅”，大家都喜欢“高富帅”，他不是你一个人的呀。你找了他，还有别人看着，这多危险啊。还是要找一个普普通通的、负责任的。

　　环球人物杂志：您认为爱情能长久吗？

　　星云大师：真的爱情，特别是女人获得爱情，还是在青春年华。这能多久呢？你看现在的男士，五六十岁还有20岁的小姑娘跑去给他做二奶。但反过来女人她不行，这个世界不公平的。 这是一半，还有另一半。婚前，他爱你、关心你、体贴你，结婚后就不一样，要你爱他、关心他、体贴他。世界是变化的，要他像结婚前一样地对你，不可能了。所以奉劝年轻的女孩子，选伴侣要用一只眼睛看；结婚后要闭上眼睛，一个眼睛都不用看了。

　　说到这里，我想给你们讲个故事：一个富翁娶了几个老婆，到了临死的时候，黄泉路上很孤单，想找人陪，他首先想到漂亮的四老婆。四老婆大惊失色，说我们这么相爱，你死了，还怎么爱呢？大富翁很失望，没关系，还有三老婆。三老婆一听，哎呦，那怎么能，我还年轻啊，你死了我可以改嫁给别人，我不能陪你死。大富翁找到二老婆，二老婆说，本来可以陪你的，只是这个家没有人管呐，你死了，我要处理你的后事。大富翁没办法，找到大老婆。大老婆说，我们女人嫁鸡随鸡、嫁狗随狗，我愿意陪你死。这表示什么呢？四老婆就是我们的外貌，保养得再漂亮，都不是我们的。三老婆是金银财宝，剩下来了，给别人了，你带不走。二老婆是亲朋好友，平常你对她好，你死了，孩子和家务她不能不管。大老婆就是我们的心，你平常忽略它，但到最后只有它陪你一起。

　　环球人物杂志：您这些故事，都是从哪里来的？

　　星云大师：佛经。

　　环球人物杂志：平时还有别的业余爱好吗？

　　星云大师：写字，然后接待问题多、好奇心强的来访者，回答各种问题。

　　环球人物杂志：您怎么评价您的一生呢？

　　星云大师：我评价自己，有四句话——光荣归于佛陀，所有的光荣不是我的，是佛祖的；成就归于大众，所有的成就也不是我的，是大家的；利益归于常住，假如有人要给什么利益，不是给我的，是给常住机构寺庙的；功德归于信徒，我自己很平凡，也很快乐。　　

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