嘉宾：潘宗光教授、索达吉堪布
　　主持人：梁永斌
　　地点：泰国·清迈第六届世界青年佛学研讨会
　　时间：2016.7.12

　　嘉宾身份
　　潘宗光教授：科学家，曾两度获得诺贝尔化学奖提名。他的《心经与生活智慧》《心经与现代管理》《感恩这一课》《佛教与人生》《佛教与科学》等著作，以科学家和教育家的视野，引发了许多中国人，尤其是中青年知识分子对佛教智慧的关注。
　　索达吉堪布：佛教大德。除了在喇荣五明佛学院传授纯正的佛法，尤为关注现代人的痛苦，一直致力于让佛法在现代社会扎根，让更多人的内心深处长养佛法智慧，解决身心的种种痛苦。2014年，索达吉堪布被《人物》杂志评为“中国年度宗教面孔”。

　　当出家人遇上科学家

　　主持人：我听过这样一个说法：没有宗教的科学，像瘸子；没有科学的宗教，像瞎子。也就是说，这两者没有了对方，都是不完整的。两位怎样看待这个问题？
　　潘教授：这句话是爱因斯坦说的。他说可以有“科学”和“宗教”两个范畴。科学讲“是什么”，宗教讲“应该是什么”。科学用理论、实验来体证事物在时空变化中的规律；宗教提倡人应该怎样生活才是道德的方向。
　　表面看来，两者好像没有关系，但其实不是这样。
　　用“佛教”这个宗教来体会的话，我们知道，佛教是佛陀证悟了整个宇宙的真理，明白宇宙当中有一个自然规律，叫“因果规律”。同时，这个自然规律很重要，是公平、平等、慈悲的。人类有烦恼，是因为经常做违背自然规律的事。
　　譬如空气污染，就是人类不断制造大量的二氧化碳、砍伐森林等导致的。讲环保，就是回归自然；回归自然，就没有了这个烦恼。
　　所以，佛教本身既是科学，明白整个宇宙的规律；也是宗教，教导我们做人和修行。从修身养性、回归自然直到身心的安乐自在。
　　总之，佛教是科学跟宗教的融合。没有科学，就没有整个佛教的发展；没有修行，就没有完善的成果。
　　主持人：潘教授认为两者的关系相辅相成。堪布您怎么看？
　　堪布：我的看法也一样。佛教或者任何一种宗教，都需要客观理性的智慧去观察。缺少这个，信仰它就会像瞎子一样盲目，对人类社会不一定有价值。宗教要经得起科学观察，否则很难有好的发展。
　　而科学，也需要宗教的理念。如果没有对人类和平、对生命负责的正确态度，科学很可能给人类造成危害。就像原子弹，一旦落入没有慈悲的人手里，整个世界将面临危险。
　　所以，佛教中讲智慧与慈悲。科学家需要慈悲，否则很危险；宗教徒需要智慧，否则有可能变成迷信。

　　佛教算是一种心灵科学吗？

　　主持人：可不可这样理解，佛教是一种心灵的科学？
　　堪布：可以这么说。不过，在究竟意义上，佛教的《心经》中讲“无眼耳鼻舌身意”——六识所包括的一切法都不存在，因此，所谓的“心灵”也被超越了。
　　虽然从某种层面上说，佛教是一种心灵的“科学”。但科学至今最多只能观察到前六识（眼耳鼻舌身意），至于第七识、第八识，用目前的观察方法，恐怕有一定的困难。
　　这种超越的认识，可能需要通过宗教来实现。
　　潘教授：佛教研究的范畴非常广大，它包括了心灵的方面。在西方，人们就透过因果规律来了解、完善我们的心灵。
　　今天科学对心灵的深入研究，尤其从量子力学方面的体会是，人的意识形态会干扰周边的环境，影响这个世界，它是认知最重要的源头，也是影响认知的最重要元素。而透过修行，能够建立更加清净、自在的意识，达成圆满的心灵修养。
　　很多科学家也认为，宗教心灵是影响他们的最重要元素。
　　比如爱因斯坦，他曾说自己对科学的研究，主要源于对宗教的情感。他的每一个科研成果，如果跟心灵吻合，就会获得内心的超强震动，由此带来很多的安乐自在。
　　所以，心灵是非常重要的元素，对它的深入了解，离不开我们的意识形态；而我们的意识形态，正是产生认知最重要的元素。相互有这样的关系。

　　佛教需要科学来证明吗？

　　主持人：科学已经有很多的研究成果，帮助社会认识佛教不是迷信。是否佛教都可以用科学来解释？
　　潘教授：这是两个问题。
　　因为去年底，中央电视台有一个佛教研讨会，题目是“佛教与科学”，所以最近半年，国内很多地方都对这个话题产生了很大兴趣。我在不同场合演讲过多次，这次也带了本书过来，是我写的《佛教与科学》，送给大家结缘。
　　所以，最新的科学，尤其在物理学跟天文学中，包括爱因斯坦的相对论、量子力学、弦论、意识形态影响周围环境等，一连串的理论都让我们发现，整个宇宙的自然规律跟佛陀讲的，没有任何冲突，反而非常吻合，尤其是空、无常、无我、一切唯心造等。
　　但也不能说，需要科学来证明佛陀的正确。因为佛陀对整个宇宙的认识非常深，比科学发展的程度更高。现在的科学只能证明佛陀讲的部分是对的，而不能证明佛陀讲的所有。
　　就像非常著名的物理学家、原中国科技大学校长朱清时教授讲过的一句话：“科学家千辛万苦爬到山顶时，佛学大师已经在此等候多时了。”佛陀对整个科学的了解，远远超过现在科学的体会。所以，不能说用科学来证明佛陀对还是不对，只能说，现在科学讲的跟佛陀非常吻合。
　　另一个问题是，科学不是用来证明佛陀是否迷信的。
　　迷信对我来讲，是一种个人心态，跟意识的对错不是一回事。
　　思想家庄子讲过一句非常有名的话，来教导我们：“吾生也有涯而知也无涯，以有涯随无涯，殆矣！“
　　现在科学的发展非常快，多姿多彩，但不等于是万能。很多人希望用科学证明佛教不迷信，但深一点讲，如果科学家自身就存在迷信，谁又能证明他们不迷信呢？
　　举个例子，著名的科学家牛顿，就非常迷信炼金术，他希望能通过某个实验来改变物质，炼金。
　　爱因斯坦也有高级迷信，迷信什么呢？他认为科学的真理不受“人”的干扰，科学跟“人”是分割的。所以他不接受量子力学，因为量子力学非常强调人的意识形态跟宇宙不能分开。
　　但现在已经证明，量子力学是正确的。假如没有它，就没有电子科技的发展。
　　爱因斯坦也好，牛顿也好，他们各有各的“迷信”。所以，不要说谁迷信谁不迷信，每个人都迷信，只是程度不同，连最聪明的爱因斯坦也不例外。
　　迷信，是每个人内心的一种态度，而不是科学发展到某个阶段才发现的问题。
　　主持人：堪布仁波切怎么看，佛教是否依赖科学的解释？
　　堪布：佛学的有些道理依靠科学来解释，也很好。因为全世界大多数人都相信科学，对佛教或其他宗教就不一定了，而如果用一些科学方法来检验、证实，许多人就会觉得，原来佛教与科学可以吻合。
　　我不会因为自己是佛教徒，就特意夸大佛教的观点。虽然研究佛学三十多年，但我对科学也特别感兴趣，包括量子力学、心理学以及天文地理等学科，还有一些现代高科技。不过，在学习、对比、研究和分析的过程中，不难看出，两千五百多年前的佛学中，的确有很多今天的科学发现。
　　我跟原中国科技大学的朱清时教授，有过一次面对面的访谈。我说，你做了这么多年的科技大学校长，为什么要说“当科学家千辛万苦爬到山顶时，佛学大师已经等候多时了”？是有其他用意，还是真正被佛陀的某个理论吸引？
　　他发自内心地告诉我说，通过禅修，通过在善知识面前听受《瑜伽师地论》等佛法，他发现很多道理原来佛陀早已说过，只是被后来的科学家在不断印证。
　　这样对比才能发现，佛教这个宗教，有这么殊胜的一面。

　　最客观的是你的震惊

　　主持人：我记得杨振宁先生说过，一个科学家做研究工作的时候，当他发现一些非常奇妙的自然界的现象，会有一种触及灵魂的震动。这个时候的感觉，是和最真诚的宗教信仰很接近的。那么校长先生，您对此怎么理解？
　　潘教授：最真诚的宗教信仰，我个人认为是发自内心深处的情感，以此作为原动力推动我们的修行。全心全意希望透过修行证悟整个宇宙的规律、心灵的因果规律，这才是真诚的佛教。
　　主持人：堪布仁波切怎么看这个问题？
　　堪布：杨振宁既是一个佛教徒也是一个科学家。我认为信仰有正信和迷信两种。所谓的正信是，所相信的对境符合客观事实和客观规律。这也是科学的标准。当科学家发现类似佛教里面的空性见解时，他们会很震惊。
　　比如丹麦科学家波尔，1922年获得了诺贝尔物理学奖，他去世的时候是1962年，正是我来到这个世界的那一年。他曾经说，一个人对量子物理学如果没有感到震惊，他就没有懂得量子物理学。我认为这与发现佛教的空性是一个道理。
　　佛教当中讲，一切万法在究竟意义上连一个微尘许都不存在，一切都是空性的；而按照物理学的观点来抉择时，最后这个世界连一个“弦”或“场”也是不存在的。这是真正通达量子物理学的最究竟学说。爱因斯坦也说过，时间和空间都是错觉。所以，一旦抵达事物的实相时，会觉得非常震惊。
　　这两种说法跟佛教的中观思想很相像。按照龙猛菩萨的观点，你通过智慧来观察万物的时候，会发现一切都是如梦如幻的，观察到最后，所有法都不存在，这时，你会感到非常稀有。我觉得这两个观点不谋而合。
　　因此，所谓最真诚的信心，应该是懂得了一切万法究竟实相时的那种心，与科学家发现真相时的震惊很相似。而宗教当中的有些道理，完全吻合事物的本质，这与科学也是相同的。

　　沉默的大多数

　　主持人：在国外有很多高校，科学家不能公开自己的宗教信仰，担心影响科研的客观性。科学家到底需不需要宗教信仰？
　　潘教授：这是两个不同的问题。
　　第一个问题是，这种情况主要发生在西方国家。中世纪时，教廷对科学有很大的打压，因为担心科学在挑战他们。他们的宗教信仰认为，“主”是创造一切、主宰一切的神，而科学家不相信这一套，所以从中世纪以来就打压科学家，尤其是物理学家、天文学家。譬如布鲁诺，大家都知道他是被烧死的。这到后来才慢慢有所改变。
　　最近这一百多年，对科学的打压，已经从物理学转向生物学。譬如美国的某些州曾经立法，不允许教导进化论。教廷对科学界的打压，导致科学界的反弹。很多科学家批评宗教，只是因为他们受到宗教的打压。
　　第二个问题是，科学没有宗教是瘸子，宗教没有科学是瞎子，两者不能分开。科学家没有宗教信仰，可能变得自大，认为科学可以解决一切问题；做科学研究时，也没有顾及科学效果带来的负面影响，比如做杀伤性非常大的武器的科学研究，做一些对人类有很大破坏性的科学研究。这些科学家可能没有好的宗教信仰。至于好的宗教信仰，像佛教，它不但有智慧更有慈悲，有了慈悲心，就不会做这些杀伤性的科学研究。
　　所以我觉得，科学家应该有宗教信仰，这才能让他们做的科研有宗教、道德的规范。
　　主持人：就是说，在课题确立之初要有正确的判断，到底这个科研是否值得进行，对人类是否有伤害。好，堪布仁波切。
　　堪布：科学家到底需不需要宗教信仰？这要看他从事研究的领域，有些可能需要，有些不一定。
　　我看过中国政协的一份报纸，说获得诺贝尔奖的科学家，从1901年到1997年——将近一个世纪当中，大概有六百多个，其中约96%有宗教信仰，只有很少一部分人没有。美国也有过统计，六十多个科学家当中，只有二十一个没有宗教信仰。
　　单单从研究课题的客观性来讲，可能没有信仰也好一点。我去过一些西方国家，他们会很敏感地问你，“信仰哪一个宗教？有没有信仰偏向？”有一次，我在一个学校参加研讨，不小心问到某个教授的信仰，他很不高兴，说这是隐私。不过，作为科学家，毕竟也是一个“人”，最终有信仰可能会很好。因为通过宗教能解决人类生老病死的很多痛苦，以及内心当中的很多烦恼。
　　没有任何信仰的科学家，也许会排斥跟宗教有关的一切，那在他研究的领域中，可能就会缺少一部分。因为科学不单单只研究物质，还需要研究情感、内心等更深层的问题。这些问题更麻烦。科学家要想研究它，需要一些宗教信仰或对宗教的领悟。

　　人工智能的能与不能

　　主持人：现在我们看到很多人工智能的出现，包括谷歌的AlphaGo、北京龙泉寺的机器僧贤二。那么科学应该沿着什么方向前进，才能让人类拥有更多的幸福感？
　　堪布：所谓的人机大战、贤二这些人工智能，无论如何强调机器的智慧，但实际上还需要很多团队、专家，把他们的智慧全部积聚在数据中。比如把有可能遇到的问题全部汇集成一些规则；而没有想到的问题，就用另一种方式转弯，像贤二有时会回答“我要问师父”或者“我现在累了”，因为它在数据库里找不到答案。一部分就像硬盘存储，是当时数据库里已有的；还有一部分就像无线传播，把云端的知识吸收过来，然后进行回答。
　　有些人担心，科技太发达会不会影响我们的生活？包括今年4月5号，中国科技大学发明了一个美女机器人，它可以微笑，有简单的对话和动作。它们将来的发展方向，应该是更加智慧地给人类提供服务。但这些发明都只是将人的智慧积聚，通过数据进行的处理。
　　我自己可能更注重内心的发现。即不依靠任何外在的力量，就算所有条件都没有，也可以依靠内在的超越力量，认识自己的心。由此得到的幸福，也许更可靠、更完美、更永恒。
　　主持人：潘教授您怎么看？
　　潘教授：我从另外的角度讲吧，看看电脑人工智能跟人脑的区别在哪里。
　　我觉得修佛，主要是希望提升内在的能量。透过深入地影响、提升自己的认知，自我改善，从而达到内心的安乐、自在、平静。所以佛教的智慧是人性的；相对来看，电脑的人工智能是人工的，不是人性的。科学家用他的智慧制造出电脑、人工智能，所以人工智能的智能，很难超越科学家的智能。同时，很多更重要的事是人工智能不能的，譬如完善自己。因为自我完善属于人性，而电脑不能自我完善。一部电脑可以设计出一部比自己更好的电脑吗？是不可以的，但人可以。
　　最近二十年有个新的理论叫生物中心主义(Biocentrism)。提出这个理论的是一个非常出名的科学家，他是全球干细胞(stemcell)领域的权威，叫罗伯特·兰札(RobertLanza)，美国人。他透过研究发现，人的意识形态是创造和影响整个世界最中心的地方，人的意识形态跟外界不能分开，强大的意识形态可以改变甚至创造出一个新的世界。所以，你的世界跟我的世界不一样，你体会的世界也跟我不一样，我们很难互相明白，我的世界是我的世界，你的世界是你的世界，我的标准和你不同。所以人的进步，只有透过意识形态认知周边的环境，改善自己，才可能实现。
　　但你看这部电脑，它对环境的认知取决于设计它的人，它不能跳出自己的环境来运作，更不能独立于自然环境，跟自然环境产生互动和回应。科学家说，没有互动的功能，没有对外面环境适应的能力，就没有改善和发展的空间。电脑就缺乏这个功能。
　　所以从这个角度，我相信人工智能不能超越人脑。人才是世界的主人。
　　主持人：今天我们讨论了两个概念，一个是宗教，一个是科学。其实无论宗教还是科学，都是让我们更好地认识自我、认识世界。
　　堪布仁波切有句话讲得很好：“向外走，你会做梦，向内走，你会觉悟。”
　　潘教授也有一句对人生的感悟：“一个人表面风光之下没有内在的安乐最是危险，安顿自己的心最为重要。”
　　希望通过这一次的交流和探讨，大家都可以拥有觉悟和安乐的人生。

　　现场互动

　　提问：十二缘起法则，有着非同寻常的世出世间的意义。无明缘行、行缘识……一直到生、老死，然后是下一轮的无明。无明到底从什么时候开始？常听佛教中说“无始以来”，但怎么会无始呢？总该有一个开始吧？
　　堪布：按照显宗的观点，每一个众生有无始以来的无明。所谓的“无始”，是因为时间非常久远，所以无法指定一个开始的时候。不仅仅是“无明”，在这个世界上，还有很多找不到开头的事物。实际上，心识更是如此，每一个众生的迷惑本身就是开始。
　　按照密宗的有些观点讲，就像虚空当中的云突然出现一样，在显现外境的时候，对事物的本质或实相不能如实了知，就起现了无明。但是，正如天空的本性中不可能有云存在，心的本性上，无明也是不存在的。
　　提问：我经常和青少年在一起，做戏剧教育和治疗。这个过程中，有可能和孩子们一起哭一起笑，经历许多激烈甚至黑暗的情感。这样的工作性质，是否离戒定慧非常远？如何能把世间的工作和佛法的修行结合起来？
　　堪布：跟孩子们一起笑一起哭，这一切的行住坐卧，其实跟佛学的修行可以连在一起，不需要脱离。
　　你可以一边念咒语，一边观众生的痛苦，一边帮助别人。通过智慧让别人的无明渐渐消除，这本身就是佛教的教育。
　　很多年轻人不一定要到深山老林去修行，也不一定要披着袈裟剃着光头到寺院里去。佛教的戒定慧，在每时每刻，在任何喧嚣的都市中，都可以行持，都可以修行。

　　提问：亚里士多德把物理学和形而上学结合得很紧密。但是，现在的一些物理教学中，只教物理，不讨论哲学或者形而上学。不知道潘教授如何看待这种教学理念？
　　潘教授：这是个非常复杂的问题。先举个例子，医科。早期医科是整个人体的医科，没有分科，但是后来发展得越来越精密，对每个器官都有很长时间的研究，才明白肺、肾等各个部位的功能和情况，慢慢就有了分工，有了专门处理肝脏、肾脏等问题的分科。这说明什么呢？随着科技的发展、时间的发展、社会的发展，情况越来越复杂，很难用一个整体的理论说明一切事情，所以要分工，专门管理。
　　我不是说物理不应该跟哲学一起研究，但我明白，现在物理学的发展很快，很复杂。所以要看教物理学的老师怎么看。假如他将物理学作为一个学问来教，没有问题。但在教课的过程中也要让同学们明白，科学只是人生的一个重要部分，而不是全部。希望在课程当中灌输一些中国传统的智慧、文化，将物理学的发展方向跟中国传统文化融合，给学生一个更全面的了解。当然，主要时间还是花在物理的专科方面比较好。