做人与做学问，都是中国的味道

他就读北京大学国文系，沐浴兼容并包的一代学风。他在澳大利亚育才无数，被称为“会走路的百科全书”。他的学术成就斐然，被认为是当代最杰出的汉学家之一。

　　柳存仁小传

　　柳存仁：1917年生，1939年毕业于北京大学，后获伦敦大学哲学博士及文学博士学位。曾任澳大利亚国立大学中文中文系主任、亚洲研究学院院长，澳大利亚人文科学院首届院士、英国及北爱尔兰皇家亚洲学会会员。著有《和风堂文集》、《中国文学史》、《道教史探源》等。

　　九十岁高龄的柳存仁先生依然在世界各地飞来飞去。这一次，他担任香港中文大学新亚书院第二十届钱宾四先生学术文化讲座的讲者，三个讲题分别为：《〈论语〉与〈春秋〉》、《中国传统小说的演变》、《丘处机传》。活动结束后的周六，我单独聆听柳存仁讲了整整一天，上午回忆老北大，下午谈治学。有时我问一个学术上的小问题，柳存仁可以讲一个小时。一天下来，我有些精神不济，但见柳存仁神采奕奕，笑称自己是“老不糊涂”。后来听痖弦说起他在威斯康辛大学的老师周策纵：“我问一个字，他能讲一个小时。你在走廊上问他一句，他就站在走廊上讲一个小时，你又不好意思走，因为是你问的嘛。”如果不是先见了柳存仁，还以为痖弦是在说笑话呢。

　　柳存仁的祖上和广州有渊源，不过他的童年记忆里只有老北京，直到十多岁才到过广州。他说：“我后来到广州，接待我的是商承祚、王季思。”又对我说：“我不知道广州的报纸副刊怎么样，香港的报纸除了一两家比较检点，很多流行的报纸是不行的。我希望广州不要受香港的影响，(倒是)可以影响一点香港的。”

　　见柳存仁前，几位老先生和我探讨过他的学问和经历，尤其关注他抗战期间在上海的历史。访谈中，我多次提起那些问题，可惜柳先生不着一语。谈到老师周作人的文章，他说：“我后来写的文章都是考证性的文章，跟周作人先生不能比。周先生的文章受到外国散文的影响，我比较中国，因为我外文的东西读得少，日本的东西读得少。”又谈到比他年轻三岁的张爱玲：“张爱玲我认识，但不是很熟，有些别的朋友可能跟她很熟。她那时候很年轻，也不出风头。后来的出名是从台湾流行起来的。”

　　从1962年起，柳存仁就在澳大利亚生活。在澳大利亚，学界称他为“会走路的百科全书(Walking Encyclopedia)”。

　　正宗的“冒牌”北大毕业生

　　柳存仁1917年生于北京。康熙年间，祖上从山东临清举家移居广州。柳存仁的父亲为1898年广东秀才，1914年北京海关学校毕业后即在税务处任职，定居北京。柳存仁幼时在北京接受良好的传统文化教育，12岁时到上海读书，喜欢阅读新文学。1935年，柳存仁从上海考入北京大学国文系，受知钱穆、罗常培、郑天挺、孙楷第等先生，同年出版《中国文学史发凡》。

　　柳存仁回忆说：“北大的课程富于中庸性，其原因就在于她确是领导你进了比较合乎理想的、不偏不倚的真正的学问的大门。”1937年抗战爆发，柳存仁转到上海光华大学借读，两年后取得北京大学文凭。

　　南方都市报：1935年进入北京大学时，感受到当时的学风如何？

　　柳存仁：今天的红楼那个地方是我们心目中的北大，是“五四运动”的地点。国文系的系主任是胡适之。老师很多，你愿意选谁的课就选，但是也有一些课是必修的。国文系必修的课是文字学、声韵学，此外的功课都是你自己去选，很松弛，并不像现在的大学很紧。很多事情跟后来不一样，比如说，北大的考试是用毛笔的，作文不是用古文，是用白话文。有些人专门搞文字学、声韵学，因为北大那时候以这个著名的，比如周祖谟就是那时候的学生。另外有些学生是偏于文学的，对文字学、声韵学就很隔膜，勉强读了一两年就读别的东西了。

　　南方都市报：北大标榜“兼容并包”，老师讲课是不是各有不同的风采？

　　柳存仁：当时什么老师讲课我都去听。有的时候两个老师讲的东西是不同的，甚至于是冲突的，而且互相知道的，于是老师常常在课堂上驳那个人。比如说朱光潜和废名，对一首词，一个说上半好，一个说下半好。(笑)不是太严重的冲突啦。废名真名叫冯文炳，他教我们作文，他自己的文章极难读的，所以成为一个奇怪的事情，学生也有兴趣去听，起码听一次看看怎么样。有一次，著名的小说家老舍从山东来演讲。胡适之先生常常到国外去，代理系主任常常是罗常培，他是很好的语言学家，跟老舍是好朋友，这两人都是旗人的后代，在一起讲话就很逗。

　　南方都市报：系主任胡适之讲课你听得多吗？

　　柳存仁：一个人刚进大学，心里头就想看著名的人，因为平常只看了他的文章，现在有机会看这个人了。胡适之很容易看见。胡先生是文学院长，又是中文系主任，虽然没有做官，但常常出入政界。胡先生留下很多日记，如果细心地看，就会看出他的思想的变化，配合当时时局的发展。我一年级就听胡适之先生的课，他是个演讲家。他的国语不大好，安徽口音，但是比钱穆好多了。我后来也在大学讲课，就明白其实一堂课讲不了多少东西的，他能够在一堂课中给你一些东西，而且让你知道这些东西怎么用，这个本领很大。他也有派头，他进来，有人给他开门，门一开，你就知道胡先生要进来了，别的教员就没有人开门。北大的女生不多，他对女孩子很客气，对其他的人也没有不客气的。有时候会讲到时局，因为他自己编一个杂志叫《独立评论》，里面常常有他们的见解的文章。所谓“他们”，其中就有丁文江，丁文江在上世纪30年代曾经写文章主张独裁的，因为国家乱了，有人以为应该共产，也有人以为应该独裁，当时世界上有几个独裁国家，都是希望自己的国家一下子变了样子。胡适之大不以为然，他们是好朋友，但是胡先生绝对反对独裁，就写文章很诚恳地表示反对。后来丁文江也不谈这种问题了。

　　南方都市报：钱穆对你后来学术研究影响很大？

　　柳存仁：我很爱听钱穆讲课，他讲话不是国语，是无锡口音，那个时候他讲中国通史，就是后来出版的《国史大纲》。当时研究的空气，就好像清朝的学者那样，很仔细，一个个题目照顾到各方面的问题。钱先生的研究也是那一种，不过他特别注意讲的就是国家的前途：中国不像人家说的那样落伍、腐败，从汉朝以来也有很多像样的人。他上课是在第二院，这是一个王府或公主府，进去有一部分是化学系，再进去有一个京戏的戏台，他在戏台上讲中国通史。钱先生拿着他的笔记，他绝不看的，不过拿在手里，我们学生之中大部分是北方人，很难听得懂他的话，钱先生讲到紧要之处，常常用无锡话问听的人：“是不是呢？”我听了觉得很有意思，不过我很爱听他的课。

　　南方都市报：周作人讲课又是怎么样的？

　　柳存仁：有些老师很著名，可是讲课的本领并不很高。周作人的学生很少，顶多二十多人，因为他讲话声音比较淡。周作人也写了很多打油诗，还要依托在佛教的名词上，把他的心情说出来就完了。周先生用了佛教的话：不打诳语，就是不骗人，但是不骗人其实是不简单的。同时，周先生嘴里讲的东西跟他书上表述的东西很接近的，他不是像鲁迅那样比较激烈，而且要发出来的。鲁迅还有一点要传播给别人，叫别人知道的意思，后来写了很多杂感。鲁迅后来跟他弟弟有些冲突，我的印象里，鲁迅对他的弟弟还是很好的。

　　南方都市报：你那时候也听了一些比较“冷门”的课？

　　柳存仁：有的老师很红，学生很多，有的老师不红，学生就很少。不过北大没有立一个规矩，说一定要多少学生才能开课。比如余嘉锡先生的课，五个人，我是其一。余嘉锡先生讲目录学，他参加过修《清史稿》。他讲湖南话，一开学就可以拿到他的讲义，一本订好的，不用钱。他讲的内容如果用心看书也可以明白，都差不多的，不过有时讲课会举点例子。余先生也研究别的东西，写过讲《水浒传》这一类的文章，当然全是文言文的。有一天，熊佛西来北大讲戏剧，我们一班学生中，居然有一半的人去听，所以听余先生的课的人就很少，我当时觉得很可惜。就剧本来讲，我们看曹禺的剧本，当然比熊佛西好多了，虽然曹禺的剧本也有从美国的剧本中得到影响，但是熊佛西那样的剧本，没有戏剧性的，不能引人爱看，好像是说教。

　　南方都市报：北大之外的学生来旁听的人多吗？

　　柳存仁：北大上课是不点名的，也有别的大学的学生来听课，像看戏一样，很热闹。有一种学生叫“旁听生”，照规矩是要登记的，请学校同意，其实哪有这回事呢？根本就是随随便便进出的。我到别的班上去，也是旁听生，也没有人问的。但是别的大学的学生来听，就很高兴，因为别的大学听不到胡适之的议论，又听不到某某人精彩的演讲，他们来得比我们北大的学生还早，所以有时候很好的位置坐的也许是别的大学的学生。也有日本学生，有时候我们怀疑可能是日本使馆来的人，但是那个时候是不会拒绝他们的。实际上来的多数的人是研究戏曲小说的，不一定跟时局有关系，不过很容易引起猜想。

　　南方都市报：当时中国的时局已经发生变化，北大的师生在课程上讨论时局吗？

　　柳存仁：也有些老师讲时局，讲当时国家的情形。我们同学中有一部分可以说是“流亡学生”，从东北下来，就讲家乡的事。虽然是北京大学，但是南方来的人不太多。那时候北大学生没有穿得富贵堂皇的，几乎没有人穿西装，如果有，大家不会觉得他不对，不过觉得他是另外一个世界的人。可是清华或燕京的话，穿西服的学生就不稀奇。北大的女学生也几乎没有烫头发的，也不会擦粉、擦口红。

　　南方都市报：抗战爆发后，你的处境如何变化？

　　柳存仁：我在北京大学读了两年，1937年就是抗战了。北大搬到湖南长沙，又搬到云南昆明。我们就到上海光华大学借读，所以我就认识那时候在上海教书的吕思勉先生。1939年毕业，我在上海做毕业论文，算是北大的学生，拿了北大的毕业证书，冒充北大。(笑)我有我的家庭，也有父母，他们都在上海。当时是比较忧虑的时代。

　　1120册《道藏》和50册笔记

　　抗战胜利后，1946年，柳存仁赴香港工作，先后任教于皇仁书院和罗富国师范学院。1957年，柳存仁以《佛道教影响中国小说考》的论文获英国伦敦大学哲学博士学位。1962年，柳存仁赴澳大利亚国立大学中文系任教，继汉学家毕汉思和马悦然之后，出任澳大利亚国立大学第三任中文教授，也是第一位华人学者担任中文系“学术带头人”。因为他的学术成就，1969年获伦敦大学颁发文学博士学位，此后获世界各地多个荣誉博士学位。1966年至1982年，柳存仁担任澳大利亚国立大学中文讲座教授、中文系主任。

　　南方都市报：怎么会去读英国伦敦大学哲学博士学位？

　　柳存仁：伦敦大学有个制度，如果要得到这个学校的博士，第一种是到学校里做研究生，第二种是可以在校外做研究。当时海外有几个地方可以考试的，像香港、新加坡。我在香港，伦敦大学指定你用什么书，就可以报名考这个学位。因为香港政府不承认北京大学的文凭，1954年我在香港一边工作也可以考伦敦大学。何以读伦敦大学呢？因为别的大学费用很贵的。到了1957年，我就做了我的论文，这个考试一定要到英国去考，还有口试，然后得到哲学博士学位。我的博士论文是写中国小说，主要是《封神演义》的作者的考证，因为书中涉及到佛教和道教，所以后来论文出版时，就叫《佛道教影响中国小说考》，英文叫《Buddhist and Taoist Influences on Chinese Novels》。

　　南方都市报：后来又获得伦敦大学颁发文学博士学位？

　　柳存仁：1969年，由于我学术上的文章，又得到伦敦大学的文学博士学位，所以我有两个伦敦大学的博士学位。

　　南方都市报：1962年怎么去了澳大利亚教书？

　　柳存仁：我十几年在香港，1962年到澳洲。我不是移民，是澳大利亚国立大学请我去工作。在那里得到的工资比香港得到的还少。我在澳洲做教授时，教出来的学生，有好几个就在世界各地的大学里做系主任，这个我觉得很满意。但是何以他们在那里做了系主任呢？这些都是因缘，因为很多事情都是偶然的。有一个荷兰的同学，在我们那里读了学位，是研究元曲的，后来就到日本一个大学做教授。

　　南方都市报：你在澳大利亚国立大学中文系主要教什么？

　　柳存仁：我主要教语文，我不教白话，因为有些同事更适合教现代的东西，我教的是古典的东西多一点。有时候讲一下我那几个月特别感兴趣的题目。比如我这次在这里做三个讲演，一是《论语》与《春秋》，当然有很多种讲法，我自小念这些旧书的，但是我的准备是很详细地分析孔子的环境，所以我讲出来，听众会觉得很明白，又很特殊。《春秋》很长，孔子只是很小的一段，里面有许多事情，比如说“天下乃天下之天下，非一人之天下也”，这句话非常有意思，可是孔子没有想出怎么样选举。

　　南方都市报：有学者写文章说，从(20世纪)60年代起，你潜心道教的研究，曾经花了两年的时间把1120册的《道藏》看完，写了50册的笔记。何以对道教这么感兴趣？

　　柳存仁：我曾经有若干年对道教有兴趣，猜想洋人对道教感兴趣，大概同我也有关系。因为外国朋友研究道教的人不多，古代这些书不容易读懂。很多书又不是道教，比如《老子》、《庄子》哪里是宗教呢？不能说《老子》是宗教吧？但是到汉朝时就有太上老君，这是从民间起来，不是做学问的人造出来的。道教又托了很多佛教的东西，道教的很多经跟佛教在一起，改两个字就是了。我研究道教的起源就是研究明史，明朝历史上有些皇帝极糊涂的，几十年不上朝。还有其他皇帝糊涂得不得了，自己封自己为大将军。明朝里道教的人做了大官的很多，能够帮助祈祷。

　　我从读明史开始，就要找出其它的旁证，又要看唐朝的历史。唐朝自称姓李是老子的子孙。唐朝、宋朝、明朝，道教都是很昌盛的。今天还有养生的东西。所以鲁迅讲：中国的事情，道教可以作为一个引子。有很多道教界的朋友以为这是鲁迅赞美道教的话，可是你读读《鲁迅全集》，鲁迅什么时候提倡道教呢？周氏兄弟都不提倡道教。我对道教的研究，就是道教里每一本书我都写一篇文章，但是都是文言文的。

　　南方都市报：你写学术著作有什么心得？

　　柳存仁：我的书都是很旧式的，因为我都是以一篇东西为主。当然题目要像样，如果题目太大，就真的不能包括那么多东西。文字也不可太难，如果太浅，看看又不大像有用的东西，都不容易。自己写文章一定要有风度，喜欢的句子，要讲明是抄的。

　　21世纪汉学将成显学

　　柳存仁是澳大利亚人文科学院的首届院士，英国及北爱尔兰皇家亚洲学会会员，曾多次受国际著名学府的邀请，担任访问教授。柳存仁在文艺创作、小说和道教研究、版本学、翻译方面的成就受到学术界和英语世界的认同。学者汤一介认为：“现在有些人动不动就想创造出能够解决一切宇宙人生问题的理论体系，或者写一些时髦的东拼西凑故作高深的文章，哗众取宠。这是很不好的学风，应该受到批评。而柳先生写的论文则是通过解决具体学术问题来树立一种良好的学风。”法国学者戴密微认为：柳存仁是当代最杰出的汉学家之一。

　　南方都市报：所谓“汉学”是一个什么概念？

　　柳存仁：在洋人看来，就是东方的学问，但是东方又可以包括日本、朝鲜、越南，这些有文化的国家都有些特殊的东西。“汉学”是十九世纪引来的，外国人研究中国。研究中国有两个意思，一个是好的，像明朝利玛窦到中国，并没有意思要征服中国，只是想把他的宗教解释给中国人看，希望多一些教徒。后来洋人在中国办学校、办医院，乃至于用武力作后盾，那是后来的事情，利玛窦的时候是毫无武力的。另一个是坏的，比如说，英国随着鸦片战争而来，他们来的时候就有做主人的意思，还不是像日本人那样真正要做主人，它是文化性地影响你，但是背后有武力。这种情形之下，无声地影响我们中国一百多年。如果要念外国的东西就要到国外去，再不然就到租界里办的学校去念。

　　开始研究“汉学”，大概是鸦片战争以后，所以我们一直认为是跟武力有关系。那时候只有很少的洋人研究中国的东西，那些洋人如果是有宗教背景的，知道的东西多了，对他传教有用处。如果有政治的背景，就更复杂了。十九世纪以后，有很多传教的人，在中国是传教，回到英国、荷兰就变成大学教授了，比如最初翻译四书五经的人就是有宗教背景。

　　洋人研究“汉学”，如果要出名，首先翻译的东西是好的。“汉学”之中，一定要有人把各种翻译的书出版，于是有德国人出了英文的“汉学”的书，其中有一些是标准的书，因为大家引用的一样，所以讨论起来就方便。

　　南方都市报：杨联陞先生在国际汉学界很有地位，你跟他学术交流多吧？

　　柳存仁：杨联陞是我的朋友，何以很有地位？他是清华大学经济出身，学了日文，多看汉学的书，什么地方对，什么地方不对，就不会盲从日本人。日本研究汉学的人很多，其中也有我很佩服的人，但是我想，日本人研究中国的东西是能够用极笨的方法，不怕用时间去做，中国人怕，而且很聪明，等他们做了，改一改就出版，我当然希望中国不会有这么多的东西。杨联陞请我去哈佛大学教书，我答应跟他合作写一本书，后来杨联陞有头脑的病，就很痛苦，我去了那里半年，杨先生可能有三个月在医院里。杨先生很用功，最大的名气是写书评，能够批评西方人的书，而批评的一定是比较得当，比较靠得住。

　　南方都市报：杨联陞的学生余英时跟你有交往吗？

　　柳存仁：余英时我认识，他是钱宾四的学生，但钱先生不看外国书。当然，余先生到哈佛大学之后，就受杨先生的影响。余先生是绝顶聪明的人，我听说他在美国得了一个图书馆的奖，那是中国人很高的荣誉了。他会寄书给我，有时候我写的文章如果还可读的，我会寄给他。他太太是陈雪屏的女儿。你要是到国外去，可以去找他聊聊天。

　　南方都市报：你跟饶宗颐先生常有学术上的交流？

　　柳存仁：我们原来在香港常常见面，也还有书信来往。但是现在年龄大，我还每天做一点工作，饶先生我就不知道，因为香港的社会比我们那里复杂多了，要应付东南西北的来往，还有学生的关系。还有，香港是一个商业文化的城市，所以有时候香港也需要一个读书人在那里做一个招牌，饶先生就不可以离开香港。我去年因他的生日而来，当然看见过他，也到过他的家乡潮州，今年这一次我就没有去看他。

　　南方都市报：你去年在“饶宗颐教授九十华诞国际学术研讨会”上提出：二十一世纪汉学将成为显学？

　　柳存仁：是。饶先生的学生替他编了一本书，叫《饶宗颐二十世纪学术文集》吧。他们叫我来开会，我本来是想做一个论文，论文就不必赞美主人了，做一个特别题目的论文需要很多时间，如果讲庆祝的话，大概一两天就可以写好了。所以我就想说一点庆祝的话吧。恭维最要紧是得体。

　　会上还有一本小册子，有一个日本学者就写道：二十世纪上半是王国维，下半是饶宗颐。二十世纪做汉学研究，是中国人的汉学，研究得好的，有陈援庵、陈寅恪。王国维何尝吸引人？大家知道他，就是民国十六年投湖而死而已。还有陈寅恪，他平常也不愿意批评国家的事情，也不愿意见国家的要人，就有一些有趣味的事情。我接触过许多中国年轻的学者，也许他们不大看西方的书，如果看西方的书，有一个好处，就是知道自己可以比得上别人了，也可以知道别人某一方面特别好。如果中国学者认真做下去，总有一天是能够吸引人的。但我们大概还需要十年八年，才可能研究出大家一看就为之一惊的东西，所谓“发光”的东西。

柳存仁