佛教与白居易的文学人生（三）

　　佛教与白居易的文学人生（三）

　　张世远博士：那佛教在唐朝，是不是甚至连杜甫都有受到影响。

　　范军博士：有的，因为佛教在唐代是最繁荣的，所以几乎没有任何以为作家跟它没有关系，包括排佛最厉害的韩愈，在贬到潮州的时候没有朋友，唯一的好朋友就是大殿和尚，他和那个和尚关系非常密切，但是程度不一样，他程度比较浅，包括李白也有，但他就像我们现在不管是不是虔诚的马克思主义信徒，但是从小都受过政治理论教育，都会有一点常识，李白大概就是常识水平，但是他诗文里面也有一些佛教的概念，所以我说他是个常识水平，就像你是个基督徒，但是说到一些概念的时候，比如唯心唯物，西方哲学或是马列主义的这种概念，就是可以理解的。

　　薛秀军副教授：范博士我作为门外汉问一个问题，我是感觉中国的文化里佛教是一种比较尴尬的状态，我们往往说文人入世就信儒家了，一旦人生失意往往信道家，佛教恰恰在这个中间，就像我刚讨论就是佛教的人生境界和道家的人生境界有没有区别？

　　范军博士：有区别，道教尤其是老子那里有着长生久视之说，所以才会发展到后来道教和儒家是本土的思想之源，表现出对现实的肯定，而佛教的一个特点就是否定，作为普空无我，就是全作为否定来认识的，它认为这个现世不值得留恋，人生本来就很糟糕，所以它最终的目的是要出离，这点就是中国和印度思想的一个分离，这也有好处，就是说佛教的输入对中国有一个对超越现实的层面有一个更高的思路。

　　薛秀军副教授：就是说佛教更多是彼岸世界，道家不管怎么说对此岸世界还是有关注，不管是修行。

　　范军博士：到后世，主要体现在地仙，地仙信仰成为了主流，也就是说修仙信仰也不离开这个世界，要享受这个世界的享乐，所以说地仙信仰成了唐宋之后道教的一大主流，可是佛教的这个出世性，因为所以的外来文化进入到最后有扎根，它都要跟本土思想相结合，包括它的这些隐居，我们儒家里面也有，达则兼济天下，穷则独善其身，其实后来要说明一个思想家到底是属于哪一派的其实非常复杂，就是你中有我，我中有你，混杂情况非常严重。

　　薛秀军博士：包括佛教进入中国后，也开始慢慢关注现实了，否则它的传播就会有影响，另外佛教在唐以后是不是有弥勒降世的思想，这个就有点拯救现世，弥勒教应该算是有拯救现世吧，强烈的梵体字和革命性的。

　　薛秀军副教授：对对对，它直接影响着后面的社会的革命。

　　范军博士：出场的时候有个三节教，就是提倡尼罗降世的改朝换代思想，但是这个在唐朝就被定为邪教，被取缔了。所以后世，从唐朝以后为尼罗净土，本来尼罗净土在佛教里是净土的一支，除了西方净土就是尼罗净土。尼罗净土在唐朝以后被朝庭取缔。在韩国还有很多的寺院是修尼罗净土。

　　薛秀军副教授：它就是对现世的颠簸，是整体的体制性的颠覆。

　　范军博士：对对对，它就是新佛降世，新佛降世就需要改朝换代。这个思想曾一度被武则天所利用。因为唐朝国教是道教，武则天要改朝换代，她必须打破道教，李氏王朝，君权神授的这样一个仪式，所以她就提倡尼罗信仰，而且它毕竟还不是《违经》，印度有一部叫《大云经》，《大云经》里提到了女主临逃，就是说新佛是一个女性形象来到世间，武则天就太高兴了，它就好象现在中央发布红头文件一样，全国各州县都要大力印发《白云经》四处宣扬，对她的改朝换代作舆论，中国的宗教体现出来的特点就是象西方欧洲教大于政，印度是教外于政，企图是做寺外之人，隐居什么雪山呀，丛林里去。而中国的宗教是政大于教，像西方罗马教皇给皇帝，拿破伦皇帝加免，中国的活佛都是皇帝给加封的，所以情况不一样，我们大概是在政治的统治之内，很少是高于或外于其一。

　　张世远博士：范博士你搞这一块是文学还是？

　　范军博士：佛教。

　　张世远博士：佛教文学。

　　范军博士：对对对。

　　张世远博士：佛教，比如说，我问一个比较粗浅的问题哦。你认为在这块里头，佛教按照它的行为方式，或者说教义，跟我们儒家的那里面的内核还是有冲突的，为什么到最后两个东西能够绥协，有没有标志性的历史性事件？佛教提倡的有些东西，跟我们儒家是非常冲突的，这个东西是怎么个融合的？儒家提倡的是三六九等、无后为大，那么佛教提倡的是众生平等、出家修行，怎么最后搞成一个妥协？

　　范军博士：他们里面的思想，当然其实我也是一个门外汉，因为佛教博大精深，我觉得我们还没弄清楚。

　　张世远博士：这个没关系，--------它肯定是有一些标志性事件，你刚才讲武则天，还是-------实际上就是标志性事件。

　　范军博士：它佛教传入之后，首先出家修行就跟儒教思想有其它的冲突，因为儒教强调不教有三，无后为大。出家修行，断绝人欲，这种绝后的生活方式就跟儒家思想有冲突。可是后来呢，在中国佛教里面又创出来一个所谓的父母恩重难抱丁。等于说佛教它又认同了儒家的孝道观念，包括佛教后来在传教的时候，大家如熟悉《东方辨文》《中国戏曲史》，《东方辨文》里面有很多木绵救母辨文，戏曲里面有木绵戏，木绵就是那是--------他的母亲因为不信佛法，沦落地狱，他上天入地地把他母亲救出来。虽然说它宣扬是佛教信仰，它借助是大家都能接受的孝道观念，对吧。儒家强调生辰八字受之父母，-------还有就是-------。它本来就是生出四重，在印度它有比丘比丘，男女出家重，还有就是——男女在家重，这个到不是中国创造的。沙门不拜王者是有争议的。东晋的时候提出来沙门不拜王者论，有点就像----那样，出家修行不再受世俗的法律规则政权的管理，后来这个争论呢，禅让大师他是在印度修学，所以他回来之后一直想追求到这种权利，象宗教裁判权，包括他的弟子后来在犯法之后，他上书帝王想要获取宗教裁判权，不管是唐太宗还是唐高宗都是一口否决。后来唐太宗在回信的时候就直接说，以后这样的问题不能再提出来了，所以，在初唐的时候这个争论就终结了。沙门不拜王者的结果就是必须拜王者。就是说宗教永远在政权之下，而且唐朝的那个唐历书里面就记录了，唐朝那个法律规定了非常多的声道格。格也是法律的一种，就是严格的管理道教的佛教的信徒，包括寺院，一个寺院招收多少生徒，像我们大学一样，规定你学校多少名额，它都是有非常严格的管理的。政府里面礼部之下设置僧路兹和道路兹，来进行严格的管理，在这方面规定的制度是非常严格的。

　　薛秀军副教授：所有的都在政权操控之下，超不出政权范围。

　　张世远博士：宗教信仰，一般的很难被灭的哦。历史上，灭不掉往往就是宗教信仰啊。你是怎么理解这种现象的？无论是西方的基督教还是中国的佛教，道教也一样，都是经历过了种种的“难”。喜欢的时候用你一下，不用你的时候恨不得把你根除掉，但是，基本上是根除不掉的，越根除它越兴旺。

　　范军博士：要具体到佛教上来的话，佛教首先认为这个世界里面充满了苦难，人是有限的。所谓的苦呢，在梵文里面的原意还不仅仅是我们日常生活中所体会到的苦，它主要是不由自主。人无法摆脱掉的一种，那这个恐怕人来还无法达到那个必然王国的那种自由之前呢，永远也没有办法消除掉这种宗教信仰的根源。所以，你不管政府怎么样的去取缔，如果根源不取消，那永远是野火烧不尽春风吹又生。

　　张世远博士：在我看来是这样的哦，因为我们研究这些东西好像不是说佛理，理论算一个理论宗教学。而我觉得佛教，本性上就不是追求现实的东西，那你用现实的手段去根除非现实的东西，我觉得基本上是达不到目的的。

　　范军博士：对

　　张世远博士：换句话说，有的时候，不论是什么宗教，往往用世俗的东西，比如说佛教，能过对它造成最大的伤害并不是权力，或者说权力的镇压，而是什么金钱啊、美女啊、酒肉啊。信教的人信什么？追求这些东西？可见，对任何宗教伤害最大不是说世俗的东西来迫害你。因为这些迫害，反而有殉道者的出现，然后佛教不论各种宗教反而欣欣向荣。因此，在看来对这些追求非现实的，最怕害怕与现实勾勾搭搭，世俗的排斥、镇压，它是不怕的，有没有这种意思啊。

　　范军博士：在中国宗教信仰最热烈的其实是六朝时期，因为六朝时期恰恰没有一个统一政权。是一个分裂的状态，而且它当然也有一些现实基础，这也跟刚才，战乱、动荡，所以它有宗教情绪，它有需求。唐朝的时候主要是义理的发展，当然它这个表面上的信徒也是众多。但是要说信仰，但是唐朝之后，佛教的信仰更多的出现了世俗话的倾向。宗教的那种神圣、庄严，就像你说的信教的比较多，六朝的多。

　　张世远博士：嗯，对的。

　　范军博士：在六朝大量的文献当中。

　　张世远博士：像你说他灭佛的时候应当那样子。但是灭佛我觉得是帮助宗教进行自我净化，因为它本身，这个时候迷恋、干预现实的东西太多了。最简单的就是，土地兼并，对吧。你那么多土地，没收你土地，然后灭你，实际就是帮你净化嘛。

　　范军博士：对，这也是中国佛教世俗性的表现，在印度没有这种情况。那个我之前北大有个同学他们还去印度做过调查，当然他们现在已经没有什么佛教了。像印度教大量的修行者、出家人，可是他们不是财富的聚累，甚至是他们只讨饭不讨钱。所以，没有自己一些就是田园这些财富，所以他们印度是倡导苦修的。而在中国呢，一来了之后呢，和尚米也是很香的，所以寺院盖得非常的华丽，他们是寺院的僧侣大地主。所以，这个情况不一样。

　　张世远博士：有没有宗教的同学，有兴趣的可以问？

　　刘英博士：我问一个，我是门外汉不懂。我就想因为你那个题目叫白居易嘛，白居易算知识分子。那我就有一个疑问啊，这个应该是一个共识吧。中国的知识分子对政治的抵抗力量是很弱的，跟西方知识分子比起来。那应该说是不是因为刚才你讲到西方的这个基督教、宗教它是凌驾于政治之上，它有一个比较强的力量。哪怕他是知识分子信教者，他也一样有这个可能去对抗这个社会。所以他知识分子这种对社会的批判力量非常强，而我们中国恰恰是因为知识分子有了佛道这样一些东西，他如果是对现实不满的知识分子，然后他于现实又无望嘛。因为他现实这个力量，是弱于的，现实是在政治的控制之下的，他弱于那个。但是他又反对那个东西，反对那个东西我们很多知识分子优而试，但是不行的话他就退了。退了以后他就可以找宗教这个东西来作为一种，说的不好听一点叫逃避。，因为有了这么一个去处以后，反而他们没有这种非常决绝的社会承担意识，然后一定要去督促这个政治发展的一种改变，从而也使得我们中国的知识分子对中国的政治社会所起的作用是不如西方的，应该说。所以我们中国的政治社会，政治文明也没有发生比较重要的一种影响，从而推动我们中国政治社会的发展。所以大家说中国政治文明几千年基本上没多大变化。这其中我觉得最重要的知识分子的一个社会失职的问题的话跟宗教，跟我们的佛和道这样一些，你觉得有没有这样一些关系？

　　范军博士：我老师也曾经说过，他说中国凡是坏的东西都跟宗教有关。他曾经和我做过争论，他也说中国不好的东西都跟佛教有关。在这个方面，像你说的这个知识分子、社会责任感，我倒觉得更多的应该是儒教承担。但是这个儒教承担，但是汉代政教合一之后。跟欧洲中世纪一样，恐怕那些教会对社会的改造能力，恐怕跟我们差不多。包括后来到了那个宋代之后，理学再度成为主流形态之后呢。这些知识分子也是有坚定的信仰可以对抗朝廷的决断的。包括像这个明朝的大禹之争，最近我们看的首辅张居正，里面也有这个张居正是不是能够违背儒家孝道允许他的皇帝夺情的问题，这些文武百官是宁死不屈啊，包括海瑞可以宁死去上荐。这里面都体现出来至少是到了宋代之后儒教的宗教性和它对现实的超越性是有一定层度的，但是他毕竟不像西方一套那样有体系的凌驾于政权之上的宗教他表现出来的就像您说的这个批判性和对社会的政治文明的推动可能确实是还是弱了些。佛教大概，因为它对现实不在乎他认为这些都是空的，就像梦幻一样没有用。你做好它没有多大的用处所以追求来世和彼岸。所以到了近代佛教就像这个太虚大师这些人才会提倡这个人间佛教。人间佛教大概它的主要的思想特点就是对现实有更多的干预。不乞求来世的净土，但是要建设人间净土。所谓“中原国土，粒饹有形”这是所谓人间佛教的一个提法。但是它自身也是在改造吧。

　　刘英博士：它的提出就有点像奥古斯丁提出的人间的上帝之城这样的一个理念。很有这样的意思。

　　范军博士：是的，本来就像范文来写唐代佛教的时候说佛教就是死教，它关注的主要是死和死后的事情，对生前的事情它都一律这个，不太关注。所以近代佛教就想扭转这个局面。

　　刘英博士：但是你所讲的这个现象我们现在很熟悉的。中国的这个信佛的很多都很功利。很多市民主义，这个怎么解释呢，为什么佛教他主张这种对来世对死后的这样一种关注，但是我们中国却把它运用成了一种很现实主义的这样一种东西。

　　范军博士：这个就是佛教中国化了，因为就像钱穆先生说的中国文化的有一个特点就是存依存消他只有把这个东西容纳进来，不断强大才能把这个消化掉。就在特别之后，他不是说吃了猪耳朵之后就长猪耳朵。而是吃了猪耳朵之后补自己的耳朵。所以他这个存依存消就是所有的外来文化当然也有反面的说法。因为这个佛教的对日本的影响和对中国西藏的影响可能都比中国内部的影响。因为中国在接受印度佛教之前，我们的文化非常之蓬勃。我们早就产生了孔孟等非常了不起得思想家。所以它在接受西方的时候接受印度佛教的时候，它可能是全盘印化或者是全盘国化。就像荷兰的学者说：入唐到隋朝是中国佛教化，被佛教征服的时代。这恐怕不太符合中国的事宜。如果说我们承认他是佛教融入中国的时代，可以说凡是能在中国称臣的他才能够长大。如果说不符合中国的那些根本的原则的话。恐怕在中国就无法融入。包括在印度佛教里面包括很多讲述男女之间的经文，在翻译的过程中首先过滤了。包括违背孝道的很多的言论都被过滤。当然中国人在伪造佛经来让宗教，当然这是佛教内部的道德。来迎合别人的价值观念。因为在三教合流的过程中最有实力的是儒教。当然最主动地史佛教，因为佛教它毕竟是宗教。宗教不想儒教一样可以政教合一。可以控制群众的权利，他是完全靠吸引度。信徒如果根本听不进去就变成让与他原来的思想观念相似的东西才能有共性，才能发展信徒，使信徒听的进去，才能使他的新教传统绵延发展下去。因为佛教在中国并不是本土原生的，他是一种外来文化。因此他必须融合本土在表现之后，更多的融合中国文化的这个特点。我以前给学生上课的时候说西方的基督教给予一半的肯定一半的否定，因为世界和人都是上帝创造的，但是人又堕落了，所以他就是半肯定半否定。印度佛教基本上是全盘否定。中国的不管是儒家还是道家，肯定是先生的。佛教过来之后他要融合这个观点所以说他的批判性就会相对的差一点。

　　刘英博士：那你说当代中国知识分子就是说这种倾向，就是信佛的就你的了解。就是说佛教对当代的知识分子特别是这种失意的这种。这种知识分子你认为有没有很强的吸引的魅力。

　　范军博士：可能大多数人对他的这个逃避性的观点有。但是也有你包括像南京大学的，他说佛教更多的不是表现为他对现实的一个可逃避他是想要有所作为，他信仰佛教的初衷和目的是，他说因为大家都不守规矩没有信仰，所以他想做一个榜样，告诉大家他的目的还是要作用于现实的。所以也有这样一批人。但是佛教中传统文化的作用大概就是逃避与逍遥。

　　公管学院学生：范老师我想请教个问题。知识分子这个词应该是产生于近代，当然它与中国的士阶层有着很多的类似之处，比如说西方的知识分子他是继承了古希腊的一种思辨的哲学思想，同时也继承了基督教的救世思想。这样一个传统，带有一种宗教情怀的在公共事务上发表意见，同时他又他的独立性。那么中国古代的士阶层您刚才也提到了白居易。您认为他始终没有达到一种自觉，在某种程度上说。但是在中国的士阶层来说，特别是从建安文学到晋魏诗风之变之后，也是有一定的自我自觉。那我问的是中国的士阶层在佛教这方面是否有过他的自觉。