济群法师：坐看云起 有声有色 无心无相

济群法师：坐看云起 有声有色 无心无相

　　——济群法师专访

　　张杰

　　2009年第一天上午，借复旦大学哲学学院学源俱乐部西园寺新年祈福活动的因缘，我们有幸采访了济群法师。禅房里，茶香四溢，法师娓娓道来，不时传出会心的笑声，让人忘却冬日的寒冷。随着弘法活动的逐年展开，法师早已是当代有名的高僧之一。可眼前这位侃侃而谈并不时发出爽朗笑声的行者，却是平易而亲切。

　　直到现在，依然忘不掉法师那几句话：“其实我也不习惯四处奔忙，但又觉得很多弘法的事应该去做。于是，我就定期到苏州上一些课，或到别处做几场讲座，然后回到阿兰若静修一段时间，有劳有逸，日子就在一动一静中流动着。”悲悯中不掩的大自在，正如法师手书的那两句：有声有色，无心无相。

　　问：您经常厦门和苏州两边跑，时间上会不会有一些冲突？您会怎样分配时间？

　　法师：我在厦门南普陀闽南佛学院主要是带研究生，也会有一些弘法活动，相对来说比较自由。因为给研究生上课不是固定的，可根据实际情况安排，另外就是抽空修改文稿。戒幢佛学研究所这边每学期大概会来三四次，每次十来天。重点是讲课，然后处理研究所的事务，也有些接待事项。除此之外，还会应邀到各地去举办讲座。

　　问：您能同时做这么多事，在时间分配方面有没有一些经验要和我们分享？

　　法师：虽然我在做一些事，倒也不是很紧张，很多事都是大家一起做的。比如教学工作，有教学部的法师们在负责和承担；弘法方面，研究所设有弘法部，有许多居士协助做弘法的事。我只是提供一些理念或指导，至于该我做的事，会随缘地做。我不习惯时间安排很满很紧凑，所以我们的原则就是发挥大家的积极性共同来做。

　　弘扬《道次第》

　　问：我们知道您很推崇宗喀巴大师的《菩提道次第略论》。对此，您有什么特殊的体会和理由吗？

　　法师：以往的修学方式，多数是弟子跟从师长，老老实实地学一个宗派，这样可以有条不紊地一步步往前走。但现在是一个信息时代，各种资讯广泛流通，我们可以通过网络、书刊接触到许多佛教知识，而这些知识又属于不同宗派、不同修行体系。这种情况下，学人看似开阔了眼界，其实往往不得要领，反而会给修学带来困扰。一方面是产生混乱感，一方面是流于表面，无法将所学知识落实到修学中。除此而外，还有些人在学修上偏执一端，片面抓住一点，以之为一切。如果对修学体系和纲领没有总体认识，很容易陷入这样的瓶颈和困境。

　　之所以要提倡《道次第》，是因为本论为我们提供了一个非常简明的修学套路，使学人在短时间内了解佛法修学纲领。然后就可以明确，先做什么，再做什么，在每个修学阶段又该达到什么目标，怎样进行检测和考量。

　　在此基础上，我也对怎样有效引导大众修学做了一些思考。比如在《汉传佛教的反思》一文中，就通过对传统宗派的思考，谈到当前大众修学普遍存在的一些问题，并将佛法修学归纳为皈依、发心、戒律、正见、止观五大要素。佛法流派虽多，经典虽多，但核心内容不外乎此。我们近几年的弘法重点，正是根据这五大要素展开。目前的工作重点，主要在于皈依、发心和戒律，这是佛教所有宗派共同的修学基础。其中，皈依是佛法的根本，发心是修行的根本，戒律是正法住世的根本。真正能把这几项基础建设搞好，相信会对大众修学有所帮助。

　　沟通佛学与心理学

　　问：我们注意到您最近对佛教与心理学的关系有所探讨。对此，您有什么具体的想法和期望吗？

　　法师：目前，社会最大的问题就在于人的心态不好。经济发展到一定程度时，人们发现改善物质并不一定就能使人过得幸福，这就必然转向精神方面的探寻。因为幸福不仅与物质有关，更与心灵感受有关。这种需求使心理学近几年逐步热门起来，很多高校也逐步开始重视这一领域。但西方心理学只有一两百年的历史，而作为东方心理学的佛教则有两千多年历史，深浅自是不可同日而语。正因为认识到西方心理学的局限和不足，西方的心理学大家们，包括荣格、弗洛姆、认知心理学的贝克等，都在把佛教理论和禅修方法应用到心理学的理论建设和治疗方面。

　　在国内，虽然佛教有着悠久的历史，但在流传过程中也形成很多陈规陋习，加上当今教界确实有不少问题，使很多人对佛教存在负面印象。伴随心理学的兴起，我们希望通过佛教与心理学的交流，使人们认识到佛教的心灵智慧及对改善心性的重要意义。所以，这几年我在各地参加了不少心理学界的活动，如华中师大举办的“海峡两岸心理辅导论坛”、复旦大学的“荣格精神分析周”等。此外，我们正在组织一些人翻译“佛教与心理治疗丛书”，向国内介绍西方心理学家如何将佛法应用于心理治疗的最新研究成果。

　　佛法和心理学有共同的研究对象，那就是我们的心。而佛教对心的了解更究竟，对心理问题的解决更透彻，所以我们希望借助心理学的兴起，让佛教在解决人类心理问题方面发挥更大作用，同时也让更多的人认识到佛教的现实意义，而不只是烧烧香、拜拜佛。

　　认识戒律的价值

　　问：西园戒幢律寺是一个以律宗为主的道场，请您谈谈戒律对于佛教发展的重要性？

　　法师：从个人修行来说，戒律是必不可少的保障。佛教认为，众生因善恶业力的推动而流转六道，其中包括三善道和三恶道。如果你想让生命进入三善道，乃至更高的解脱道或菩萨道，就要遵守相应的交通规则。戒律，就是保障我们安全行进在三善道、解脱道和菩萨道的心路规则。否则，心很容易习惯性地进入贪嗔痴的轨道，最终落入恶道。受戒的意义，就在于获得戒体，并在内心形成一套防范机制。每个人都有种种想法和情绪，其中有正面的，也有负面的。戒体的作用，就是阻止负面心行的发展，这对健康人格的形成具有重要作用。

　　从团体发展来说，戒律是正法久住的保障。正法久住需要两个因素：一是僧人具有良好的僧格，一是僧团具有如法的管理体制。如果具备这两个条件，这个团体必定是健康的。戒律的作用正在于此。首先，戒律是僧团管理的依据，佛教是依法摄僧、依戒摄僧，而不是靠个人权威。其次，戒律是僧众共住的准则，其中又包括自行和共行两部分内容，对个人行持和大众和合相处有着非常具体的规定。

　　而从教界现状来看，一方面，戒律的传统并未得到很好继承，不少僧众对此缺乏深入了解；一方面，汉传佛教特有的清规也没有得到有效落实。为了保障未来佛教的健康发展，有必要在教界展开普法活动，使大众加深对戒律的认识。同时，根据戒律精神制定符合当代的管理制度，把戒律真正运用起来，落实到出家人的生活中。

　　问：前几天我们禅学会也在讨论关于戒律。很多人对戒律谈虎色变。第一，好像戒律离我太遥远；第二，戒律不是我的事情；第三，我为什么要持戒，不是跟自己过不去吗？

　　法师：我们都希望自己有健康的心态，有健全的人格，这样的心态和人格从哪里来？人格，其实就是心理发展的一个结果。我们有各种心理，包括健康和不健康的。不论什么心理，发展到一定程度就会形成习惯，并要求我们顺从。问题是，如果我们只是凭感觉行事，从开始就不加调整的话，很多习惯未必健康。因为这些习惯大多是无明的产物，是贪嗔痴的延伸。就像孩子要玩游戏，如果大人不及时制止，他就会沉迷其中，使嗜好游戏成为人生的重要需求。

　　戒律所做的，一方面是帮助你抉择，什么可以做，什么不可以做；另一方面，则是帮助你建立自制力。经过抉择，知道哪些行为会造成不良后果，就要阻止它的继续发展。这种自制力，佛教是通过受戒来完成。通过受戒时的宣誓，在内心产生一种力量，一种抗体。再来面对不该做的事情时，抗体就会产生作用。

　　我们对戒律没有了解清楚前，总觉得约束。为什么？因为我们不了解这种约束的意义在哪里。我们总是顺着自己的习惯，不论是什么需求，一旦养成之后就要得到满足。比如有些人喜欢赌博、吸毒，这个健康吗？大家都知道不健康。但你叫他不要吸毒，不要赌博，他就不愿意，他就很难受。因为他已经没能力对付这种不健康的需求。不仅佛教强调戒律，包括法律乃至戒毒所等，都在起到戒的作用。所以说，戒其实是保护自己的有效方法，关键是认识到它的意义，否则的话，是可能会不习惯。

　　依“三纲”规范管理

　　问：我们来到西园寺，大家有个共同的观感：这里的一切井井有条，网站也令人赞叹。自禅宗丛林制度建立以来，管理僧团就成为历代高僧大德的一项重任。请您谈谈在僧团管理方面的心得和看法。

　　法师：西园寺基本遵循传统的丛林制度，不做经忏佛事，不搞市场经济。整个寺院发展是以教育和弘法为中心，并创办有戒幢佛学研究所，全寺120多位僧人中，就读于研究所的有80多位，其他部门也多半是为研究所服务的。这种定位和发展方向，在一定程度上保障了僧人的整体素质。

　　至于谈到依戒律建立的管理模式，我这几年也有一些思考。比如丛林制度，在过去的禅宗丛林里，方丈集行政管理和修学引导于一身，地位很高。通常都是由修学有成的大德担任，并有摄受大众的威望。但现在有些寺院的大和尚年纪轻轻，资历和修学都相对薄弱。如果没有相应制度作为约束，未必能带领僧团健康发展。

　　按照戒律，僧团是以上座、寺主、维那“三纲”为管理层。其中，上座由德高腊长者担任，负责领众修行，指导寺院发展方向，并对具体事务进行道德上的监督。寺主负责寺院的行政管理和发展建设。维那则负责僧团秩序和制度实施，同时对行政人员进行法律上的监督。我觉得，这种“三纲”的制度，比西方的三权分立更合理。因为它是双向监督，寺主必须在道德和法律的双向监督下做每件事，这就有效避免了权力过于集中带来的一系列问题。

　　问：在目前的宗教政策下，方丈是任命制，“三纲制”在政策层面上会不会有些不方便？具体来说，就是人选的产生、权力的分立，会不会有来自其他方面的压力和阻碍？

　　法师：首先要让大家认识到“三纲”制度的合理性，以及它对佛教健康发展的重要意义，只要达成共识，就不会有什么障碍。改变任何一套人们习以为常的制度，都需要经过一个普法的过程，需要让大家认识到：为什么要改变？这种改变解决的问题是什么，带来的利益是什么？所以，这几年我也把戒律作为戒幢佛学研究所的教学重点，并出版了“以戒为师丛书”，目前已推出五本，分别是《认识戒律》、《戒律与佛教命脉》、《僧伽礼仪及塔像制造》、《出家剃度与沙弥生活》、《比丘资格的取得》，这是我对传统戒律所作的现代解读，希望对大众学修戒律有所帮助。

　　引导青年学佛

　　问：如今越来越多的青年人，包括一些大学生踏上了学佛之路。法师您很早就在厦门大学开展针对高校学生的弘法。您如何看待这种现象的起因和发展趋向？目前佛教界回应的效果如何？

　　法师：无论从社会和谐还是青年人的成长来说，都有这个需要。现在整个社会最缺乏的就是做人教育，缺乏正确价值观和人生观的引导。现代人最大的特点，就是注重经济利益和跟着感觉走，由此带来的问题也在逐渐浮出水面。比如近年高校就发生了好几起弑师案及大学生跳楼事件等，此外还有更多的道德问题。这些问题在很大程度上都是因为缺乏相关教育造成的。

　　而传统儒家和佛教都是关于做人的教育。尤其佛教的教育，目的就是帮助我们建立健康的人格，健康到什么程度？成贤、成圣、成佛！大乘佛教的核心，一是自觉，一是利他。自觉就是增长智慧，利他就是培养慈悲。如果大家都能朝这两个方向努力的话，很多问题就不复存在了。其实，做人才是我们今生最重要的事，这不仅关系到个人的身心健康，也关系到社会的和谐发展。所以，现在社会上也开始逐步重视到这一点，各地高校纷纷开设国学班、禅学班，这都反映了大众的需求。

　　对于出家人来说，职责就在于内修和外弘。内修是完成个人解脱，外弘是帮助更多人走向解脱。所以，面向社会的弘法，尤其是面向高校和青年的弘法，始终是我们的重点。这几年，教界不少道场也开始有了这个意识，每年夏天会有很多地方办夏令营。西园寺也在尽力开展一些弘法工作，通过书刊、音像、网络等手段向更多人介绍佛法理念。但总体而言，佛教界在弘法这一块还很薄弱，或是缺乏这种能力，或缺乏这种意识。从目前情况来看，所做的还是杯水车薪，远远供不应求。

　　问：在面向青年人的弘法方面，您做了很多工作，除了亲力亲为之外，有没有可能联合其他寺院共同去做？

　　法师：我曾希望做一个弘法的联盟组织，联合一些寺院和中青年法师，共同推广佛法理念。但还仅仅是想法，虽然也有一些沟通，希望大家参与，但目前尚未有计划地去做。从我自身来说，比较害怕深陷于事务中。很多事情想一想比较容易，如果想一想就能完成，那就太好了(笑)。

　　如何看待“居士佛教”

　　问：现在社会上出现了一些学佛组织，您认为这些组织在将来佛教复兴的过程中会发挥什么作用？

　　法师：我觉得这样一些组织对于开展弘法是有利的。社会有这么多民众，光靠几个出家人或几座寺院来弘法，肯定是不够的，况且真正有弘法意识的寺院也不是很多。所以我非常希望社会或高校能有更多的学佛团体，让更多有缘人接触到佛法。当然，这个过程也需要有人引导，能够传播正信佛法。如果缺乏引导，有时也会走偏。总的来说，多一些团体总是好的，能为社会大众创造接触佛法的因缘。

　　问：我记得您在2001年有篇《居士佛教探究》，其中提到对“居士佛教”的一些看法，七年过去，您的观点有什么变化吗？

　　法师：这篇文章主要是针对欧阳竟无的两个观点：一是觉得出家人能做的所有事居士都可以做，包括接受皈依，二是他觉得出家人属于自了，弘法应该由居士来做。我觉得这些说法存在问题，所以就根据他提出的观点逐一批判。现在佛教界也有“二宝居士”的现象，只承认佛和法，不承认僧宝，觉得自己以佛为目标并依法修行即可。他们还引用印老的观点，认为从“理和同证”的层面来说，居士也可以成为僧伽。僧是以和为义，包括事和与理和。事和就是六和，理和就是证得空性。之所以会忽视僧伽，原因是片面强调理和而否定事和。事实上，空性虽是佛法修证的核心内涵，但佛教在世间的流传离不开制度保障，它需要有伦理纲常、长幼次序，否则就很容易乱套。

　　当然，现在教界自身的问题也不少。作为僧人来说，社会对此有任何批判和攻诘，我也觉得蛮正常。我们确实需要加强自身建设，需要多多反思，而不是人家一攻击就不高兴。但从另一方面来说，对于一些误解，我们有责任，也必须加以澄清。

　　对“小资”学佛者的看法

　　问：最近网上有篇流传很广的文章《莫做“小资”学佛者》，对仅仅把学佛作为生活点缀，而不求真正皈依、彻底觉悟的现象进行了较为严厉的批判。您怎么看待这种批判呢？

　　法师：每个人对人生的思考程度不同，对佛教的认识各异，学佛态度自然也不一样，这很正常。

　　佛教也有人天乘教法，指导我们如何过好现实生活，如正当追求财富，并以良好心态享受财富。但真正的学佛必须导向出世解脱，这就要深刻意识到轮回的本质是苦，然后发心出离，断惑证真。这才是佛教致力的目标。但我们不能以此要求所有人，因为每个人的悟性不同，对佛法的认识和需求不同。所以，我认为这不是批判而是引导的问题，需要善加引导。

　　在《阿含经》中，佛陀也是先说端正法，再说正法要。所谓端正法，就属于世间生活层面，正法要则是导向解脱，其中有一个引导过程，我们不能拿自己的标准去批判别人。各人因缘不同，学总是比不学好，先种种善根，然后有因缘再引导他走向解脱。

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