曦比丘：你的烦恼熄灭了吗 体验到苦集灭道的正见

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曦比丘：你的烦恼熄灭了吗 体验到苦集灭道的正见

　　吴宝原 整理

　　“四圣谛”是指四种真理，我们叫做苦、集、灭、道；而“八正道”是属于道的真理。这些真理，我们现在的佛教徒大多数都把它当做是一种理论、一种哲学，或者是一种仪式上的事，其实已经错了。真理永远是真理，不管你知不知，你要不要，你懂不懂，它就是这样。好像说，人生的真理就是生老病死。你知道也好，你不知道也好，你要也好，不要也好，你都一定要生老病死，你避免不了。八正道也是一样，它是一种真理，这条真理的道路就是要走向解脱，而走到最后的目的地就是涅槃。

　　努力做灭苦的修行

　　我们每一个佛教徒都知道，学佛都必需要有戒、定、慧。八正道也可以说是戒、定、慧，只是把它分析出来，成为正见、正思维，正语—说话方面；正业—行动方面；正命—如何得到外在的事物来养活生命；正精进—要很努力地做灭苦的修行；正念—心念念住本性，不离本性；正定—安住在空性中。这是把它分析出来，其实这就是戒、定、慧。

　　虚云老和尚要入灭之前说过：“勤修戒、定、慧；熄灭贪、嗔、痴。”这是一句很好的佛法。假如我们修了戒、定、慧，而没有熄灭贪、嗔、痴，那么他的戒、定、慧是不正确的。如果修了八正道，但是我们的烦恼增加，我们的痛苦增加，那就不是正确的八正道。所以我们要认清楚这一方面，认不清就没有用。

　　八正道是由八个条件组合起来，在这八个条件里面，最重要的就是见解方面—正见，也就是我们的看法、观念、信念。那怎样的“见”才是“正”的呢？

　　问：要有智慧，要有善恶，要有因果，要有苦行（众笑）。

　　问：有对有凡，有前世有后世……

　　答：有父亲有母亲（众笑）。这种见解也是正见，但是有漏正见、世间正见，知道这些还不能超越生死。所以佛陀开示过，这种正见，像你说的有圣人有凡夫、有是有非、有前世有后世，不是我们佛教的出世正见。

　　问：可是我曾经看到印顺导师这样说。

　　答：你还没看到完啊（众笑）！或者你断章取义。

　　而真正的正见，就是要体会到苦、集、灭、道。苦，什么是苦、集？什么是灭、道？这一方面，要清楚，要明了。然后是内在有所体验的，现在我所要强调的内在有所体验证明的才是正见，不是耳朵所听到的。耳朵听到的，你可以记住；或者有别人讲的一些话，比这个理论更好，你就会被转去了，所以它是内在体验的，内在体验到轮回的苦、世间的苦；体验到世间没有乐可谈，只有苦没有乐；体验到世间真是无常的，一直在改变；到最后体验到世间没有实在的我，没有实在的东西，全部都是因缘法，强求不来，做主不了，一切都是因缘所制造出来的。要这样去体验，体验到轮回就是无常、苦、无我，体验到厌倦离欲为止。假如还没有生起厌倦离欲的话，还不叫做正见，因为还是沉迷在世间，还是不想离开世间。那怎么样叫做正见？就是要看到世间很苦，苦到你已经厌倦它了，不想要有了，想要舍了，然后想尽办法把它放掉。只有这一种内在的感触，我们才可以称为已经有正见。

　　问：不过如果有些人他很富裕，他还没有体验过这些苦，他怎么可能产生这种厌倦呢？

　　答：有的，从早到晚我们都在体验，只是你没有在用心去观察。我们把苦海当乐园，把苦的当做乐的来享受。所以，正见的产生必须是从我们日常生活中的每一起、每一动、每一个接触，眼睛看到、耳朵听到、嘴巴吃到东西、身体感触到、鼻子嗅到、心里想到，对于这些接触，多多少少有一点体验，不是说很清楚、很圆满已经是阿罗汉了。然后对这些无常的、苦的、无我的真相的有所感觉，已经不必再听人来跟我们解说了，而是内心已经能自己证明就是这样。别人常说的、乐的、我的，我们都不会再相信他；对于外在的这一些学说，我们内心不会再动摇了。那时候，虽然我们会在世间生活，我们会吃饭，会跟人家说话，会看戏，但是我们在看的同时，我们已经不再迷了；我们会看，但是不迷。

　　现在我要分辨，什么叫“贪”，什么叫“迷”—沉迷。沉迷就是你还不懂得这条路怎么样走，就会迷失方向，沉迷在其中，陶醉在里面。但是有了正见的人，可能他还有贪心，还有嗔心，但是他不再迷，他已经真正的知道苦、集、灭、道；只是有可能在那个时候，他的定力不够，他的智慧还没有训练到最高超的境界，因为他不是一个完全解脱的圣人，但是他有正见，他已经知道贪心不好，只是控制不了。假设这个心被贪心所控制，但我清楚贪是从哪里来，我清楚贪要怎么样熄灭，我清楚熄灭了贪之后的内心感受是怎样，这些都已经清楚明了了，而且不需要人家教导说：“你的苦是怎么来，你的烦恼是怎么来。”他不再需要人家来跟他说了，他可以自己去修，去证，因为内心已经有了体验。

　　看到轮回之苦及涅槃之寂静安乐

　　所以在这里对于八正道的正见，要跟你们强调的是，首先必须要看到轮回的苦，第二要看到涅槃的寂静安乐。轮回也可以说是苦和集，涅槃可以说是灭和道，因为他必须要清楚体会到这两方面，知道轮回和涅槃的本质。其实涅槃在我们每一个人的生活之中都有，只是凡夫、没有正见的人不懂，也不去注意它，不去把握它。

　　涅槃的状态就是当我们的内心没有苦。假如我们一个人从早到晚，整天不停地、苦恼地胡思乱想，你说这个人会怎么样？我敢保证，不出两天，他要住精神病院。对吧！连睡觉都不能睡，因为一直在想东西，你说他是不是不超过两天或三天，他一定精神会有问题。

　　所以，涅槃其实就是我们切身的事情，它一直维持住我们精神的寂静状态，它使我们在精神上得到休息；没有涅槃的话，我们的精神早就已经崩溃了，绝对不会活到今天，像我们在这里谈话。假如一个十多岁的孩子在读书的时候，整天思绪纷乱奔飞，不出三四天，我看十多岁的人也要送去精神病院；而我们现在都活到二十多岁了。所以你们要感激涅槃，没有涅槃，你绝对不会来学佛。所以精神上没有苦的时候叫涅槃。

　　问：那么睡觉的时候就是涅槃？

　　答：睡觉也可以说是涅槃，但它是昏沉的涅槃，它不是醒觉的涅槃，所以这种涅槃我们不要。但这是我们在修行上的不要，我们在肉体上还是需要。

　　在这里我想跟各位分析一下涅槃，也就是苦、集、灭、道的“灭”。在正见里面，假如我们对苦、集、灭、道不了解的话，不叫做正见。而且还要体验，体验到已经深信不疑。在这个里面就是涅槃，就是不苦的心态、不苦的感觉。我们可以分成三种性质的涅槃来谈。

　　第一，短暂的涅槃，每一个人的都有体验过的。现在你们各位都在涅槃中，假如你没有涅槃的话，我相信你不会静坐，不会安心的在这里。如果你的心烦恼，你怎么样坐？你一定会很不自在，想要起来啦，或者想要做什么啦，或者越听越烦，越听越痛苦，好像很受折磨的样子。所以现在你们已经体验到涅槃了，只是没有人跟你们提醒，你们就不知道。

　　好像一只小鸡，它看到钻石和看到一粒米，它也不知钻石是有价值的东西，它只知吃米。但是假如给我们懂得这种知识的人，我们会将这个钻石拿起来。或者简单说，现在我不知道高雄在哪里，有可能火车到了高雄，我也不懂得下车，因为我不知道高雄嘛！在我的印象中，在我的知识中，我不知道这是高雄啊！假如是这样的话，我就不懂得下车，就被载到另一个地方去了。这就是我们不懂涅槃，涅槃出现也不知如何把握。现在，假如我们有正见，我们就知道涅槃是这一种的状态，我们就会好好的去护持它，去掌握它，去把它发展起来，培养起来。现在心在没有痛苦中，我会仔细的把它掌握住，把它一直的保持下去。所以这个叫做短暂的涅槃，这个是每一个人都体验得到的，只是我们不知道，即使有所体验，也把它放掉。

　　问：只要没有烦恼，就属于短暂的涅槃。那像唱歌，这种短暂的快乐，那也是属于涅槃吗？

　　答：那一种，要看你的心是不是在紧张刺激当中，假如你唱的歌，使你的心很平静，那么那时候是涅槃。

　　现在我们把我们的心平静下来，我们大家静坐一下，两分钟或一分钟就够了，给你们体验一下涅槃。

　　好了！假如你们在刚才的时候，心里有散乱，你们就体验不到涅槃。假如你们一心一意地，定在佛号也好，或者把你们的心专注在某一个意境的话，心就平静，那时候就是涅槃，没有烦恼。

　　对外境清楚而明了

　　问：涅槃是一种无苦的状态，当有心事的时候，是不是就不在涅槃了？

　　答：可以有心事，也可以没有；要想也可以，不想也可以。明白吗？

　　问：怎样的一种想的状态，也可以说是在涅槃里呢？

　　答：就是他对他的“想”清清楚楚、明明了了。好像我现在站在路边，有很多车走来走去，但是我的内心不会依恋，不会跟着他，而且清楚自己的眼睛在看。

　　问：那如果说，有些时候是一个念头起来，但很快就不见了……

　　答：那时候不叫做涅槃，那已经散乱了。假如真正是涅槃的话，它还没有起，就被你看到了；假如你要给它起的话，你就看着它起，不是起来了才看到。假如是真的涅槃的话，你如果不要有念头，你就看着它，它就没有念头。明白吗！

　　问：《六祖坛经》里面，为什么六祖惠能讲说“对境心数起”？

　　答：可以啊！没有问题啊！

　　问：如果我们“对境心数起”的话，不是不叫做涅槃了？

　　答：你起了，但是你没有执著地看着它，你不攀缘。好像一个小孩走来，我看着他，看着看着，但是我没有去攀缘，没有去烦恼。就像我刚才比喻的，在路边看车一样，车来知道，车去知道，但是我们的心不跟着车来来去去。

　　问：那我们要怎样维持这个涅槃？

　　答：等一下我们会说到“道”—它的方法，现在是说它的感受。涅槃是一种感受，是一种状态，是一种境界。刚才所说的是短暂的、暂时的涅槃。

　　第二种，刚才我教你们静坐，就是要你们体验第二种涅槃。就是我们在修定，在控制着心的时候得到涅槃。假如说，我的眼、我的心，现在一直看着这个杯子，只有这个念，我的心没有散乱，没有五盖，那我那个时候就是涅槃。这是我们训练看的，控制出来的，勉强出来的。这是第二种。

　　或者有一个人来骂我，我一听到，我觉察到心不够定，我就把心放在一句佛号上。假如心一放，没有一个支持的境，我的心将有可能随着这一句话去，而在轮回当中。因为我知道自己的境界，所以我就把心放在一句佛号，或者是放在出入息上。那时候，我的心也是能够平静，也没有贪，也没有嗔；你骂我，我也不会嗔。那时候是被勉强出来的，是被逼出来的涅槃，也是没有烦恼，没有痛苦。

　　以上这两种都不是究竟圆满的涅槃，究竟圆满的涅槃是用智慧得到的。现在假如我们看到世间的真理，或者看到这一句骂人的话的真理，这一句话来了，心定下来，这一句话也就灭了。这一句话如果我们不去分析它，它就没有意义。用这个定，用这个真理照见它，同时就会突破它，那时候才是究竟的涅槃；这样子修也比较能够解脱，或者是真正的能解脱。如果我们用智慧去放下世间的一切，不要攀缘，不要执著，这就是圆满的涅槃。

　　修行的人，对这三种涅槃，我们必须要去认清，要去体验。第一种涅槃是我们一直在体验的，我们只是不了解它，不认识它，所以我们把它放掉。佛使尊者也一直强调，没有这个涅槃，我们早就已经疯了，因为精神太乱，连要说话都不能说。假如没有涅槃的心，很难做事；或者是做到一半，你的心乱想，可能你的手是在做，但是可能做错了，也就是你的心没有放在工作上。

　　涅槃—精神的休息站

　　这三种涅槃，第一是短暂的，第二是被勉强出来的，第三是智慧去突破它，去看清楚它。这三种的涅槃，味道一样，它的境界一样，就是内心没有痛苦，精神没有烦恼，而且是我们精神的休息站，也是我们人生所要追求的终点。人生在世，假如你没有得到涅槃，你就白过这一生，你就白白浪费你的人生。

　　问：是不是有这个涅槃的话，就不会有轮回？

　　答：有智慧的涅槃，你就可以超越轮回。

　　问：比如你刚刚提到苦、集、灭、道，有苦因就会有轮回，有生灭。那么如果是一个女人，她已经是怀孕生子的话，对她来说，胎教是不是很重要，可以避免这些苦因？

　　答：胎教，你认为重要，或不重要都无所谓。最重要的还是佛教（众笑）！婴儿在你的肚子里，他是不知道什么的，你怎么去教他。

　　问：可是他不是有意识吗？我以前就是看到人的出生过程，所以去看了胎教的书，我觉得很重要，现在医学也证明说蛮重要的。可是就你刚刚所说的，好像并不见得是这样。

　　答：你觉得重要就重要！不觉得重要就不重要啊！真正重要的是佛教，用真理来教导他是最重要的。必须要等他出生，懂得分是非黑白，再来教导他，比较能够受益，所以佛陀说出家人最小也要到七岁，七岁才可以出家做沙弥。为什么他一岁的时候不收？两岁的时候不收？为什么？

　　问：不过婴儿有感觉啊！虽然没办法辨别。

　　答：我们佛教最重要还是智慧啊！他七岁的时候，他有辨别的智慧了，所以你教他，他才能接受佛法。可是从一岁到七岁，那个时候还不懂事，只是纯粹被天性所转、本能所转，想吃就吃，想睡就睡，想哭就哭，想要就要。

　　问：可是那时候的教育影响会比较大，不是说“六岁定终生”吗？

　　答：不知道，要等我回到一岁到七岁的时候（众笑）。因为我不知道重要或不重要，我所知道的是佛陀说七岁之后才能够接受真理，所以七岁的时候才可以出家，他才懂得做人。

　　看到真理而产生的厌离

　　问：请教另一个问题，刚刚说到厌倦的心是对世间的一世感到无常。可是我发现，很多人在生起厌倦心的时候，他就越来越消极，象他看到好朋友死了，看到亲人死了，他就很无助，有的人想从厌倦心走到出离心，可是，如果是一个在家居士，他还要生活在这个世间里面，面对他的亲人、家人，他并不是马上就能出家；因此当他生起厌倦心的时候，他很痛苦，他就整个都消沉了。所以从厌倦到出离，要用怎么的清净心来面对，这中间的转折要怎样应付呢？

　　答：刚才你说的厌倦，不是看到真理而产生的厌倦。

　　问：他看到无常，无常就是真理啊！

　　答：他虽有看到，但是他已经沉迷执著了。他不是真正的看到内心的无常，他是看到外在的变化而沉迷执著。他受到很多的打击、各方面的折磨，使得他在精神上遭受很大的压力，压得他整个人都不知道要如何是好。这样不是在涅槃，那是在轮回，心里有很多烦恼。而他所看到的这一些不是看到真理的解脱自在，他看到外在的是这些变化，而且他内心执著于这些假相。

　　真正看到无常的人是假设现在外在有一些情况转变，我失去了父母亲，失去了妻子儿女，我也失业了。当我看到了这些，我就有感触，感到世间都贪不来、拿不到、不能自主的，然后对世间的执著也就放了。所谓的厌倦离欲，并不是说一个人很消极，那不是佛教的厌倦离欲。佛教的厌倦离欲，是看到这些真理，他就会对这一些东西放下，不是执著；刚才你说的那种，他已经执著在里面。如果是对真理执著也是不对的，这也不是我们佛教的正见，因为他没有智慧，他不知道他已经在执著了。

　　假如我看到人一定要老病死，我看到了就内心有所感触，害怕去攀缘，去贪，因为我已经经历过了。当一个人很爱他的父母，对父母亲的感情很重，他就要受很多的苦，有很多的烦恼。他从哪里？从他对父亲执著，不想要放下。现在被逼放下，因为父亲死了，被逼得很痛苦。现在他看到的苦，是因为去攀缘，去执著父亲。他已经看到内心那种轮回的苦，是内心而不是外在。所以他经过这一次的体验，他以后就不太贪世间，或者沉迷于世间，因为他知道贪就是苦。所以他就要放，要离欲。外在的事情，当因缘具足时，他就会放下，去做事时，身体去做，内心尽量地不要去烦恼它，内心尽量不要贪染，因为已经知道执著就是苦，去贪，去嗔就是苦因；所以他的身体还是照样去做，但他已经没有攀缘了。就是这么多，把它做好就算了，不必再去找其它的来做了；当他做完了，他就可以放下而去出家。他是这样的状态，而不是看到这个苦、那个苦就把工作都丢掉，什么都不管，什么都不要，那个是已经沉迷了，他分不清楚还在世间，他分不清楚外在也不是方法，因为他内心没有放下。所以刚才你说的那一些人，是在沉迷当中；他不是有清醒的头脑，去看到世间的无常，然后内心不执著。

　　所以一个真正看到真理的人，他的人生观是更加安乐自在，因为他的烦恼减少了。对不对？他不像以前那么攀缘、执著，当然就比较安乐自在。虽然他的工作、事情还是一样的多，但是他的内心已经不一样了。这个才叫做真正的厌倦离欲。

　　所以，有一些人，他解释厌倦离欲，解释得太复杂，或者太会误导别人，让人觉得厌倦离欲就是要到深山去，要脱离人间，到一个没有人的地方去修。那个已经不对了，我敢证明已经解释不对了。因为真正的厌倦离欲是内心，是内心厌倦，内心放下，离开了欲望。现在他已经体验到欲望是这么的苦，他还生起欲望做什么？他还生起贪爱做什么？

　　我的意思是说，比如这一杯水很热，我已经碰到热了，那我还要去碰吗？不会了，因为已经体验了嘛！他的内心已经对世间放下，一点一点地放，一点一点地离开，到最后，他就完全放下。当他还没有到达最究竟的时候，他就是慢慢地在修行，慢慢地在训练，在每一个接触，他就以观照来看出真理。

　　用智慧去了解无常，了解执著即苦

　　现在假如有个人来苛责我一句话，如果我的智慧还不够，定力还不够，我有念头生起，会对这一句话有所反应，或者有所攀缘。他骂我，我就想要跟他顶嘴。念头一起，就马上看到内心很不自在、很烦躁；然而，如果自问：我还要执著吗？这么苦，要执著这一句话做什么？所以对这一句话也就放了。而且在放的时候，也清楚只要不管这一句话就没有事情了，那么这一句话也就没有了。去执著，去想它，是内心的事；其实不要管它，说了也就过了，是无常的嘛！这一句话是不实在的嘛！这一句话执著就会生起痛苦的嘛！所以我们要经常这样的去看清内心，去体会它。假如一直这样去体会，去修的话，就会对别人的话，慢慢地不会去攀缘。可能在一些因缘里，某些话真的很刺耳，而我真的是定力还不很高，起了一个妄念，但是我立刻又把心收回，然后用定，用智慧，更深入地了解无常，了解执著就是苦，也就不会觉得刺耳了。

　　假如说这一句话是真的不应该说的话，就要放下这一句话，并不是我没有动念，不是说我不会说话，我只是不会被这一句话转来转去，这样我的心就没有烦恼，但是我能想：“我要跟他解释一下，他不应该这样子说。”我可以有念头，可以有思考。在思考的时候，我内心已经看清楚这一句话了，而不是被烦恼转去，我的内心平静地看住念头，应该说这样，就说给对方听。在说的时候，内心还是很平静，不会攀缘这句话。

　　假如说了之后，对方仍跟我吵。我会知道，如果对方这么没有智慧，这么固执已见，那就算了，我也就不说了。我没有说：“你不可以不听！”我没有那一种急迫状态，这一种状态就是攀缘念头，就是一直想要跟他说，想得自己很烦恼，甚至最后跟他吵起来。这就是还有攀缘，这就不是涅槃也不是看到内心的苦的状态。

　　所以我们现在来看清楚，厌倦离欲不是身上，而是精神上、内心的。厌倦离欲接下来就是放松了，没有厌倦离欲就是拿着很紧，握着不放。当你感觉到苦，你就要慢慢放了。就等于说，当我们还没厌倦的时候，这个东西虽然是烧的（热的，烫的），但是我们的神经系统，没有感觉到它烧。这就是没有智慧、没有感觉，虽然是烧，却不知道，因为没有神经啊！但是如果有厌倦离欲，他一抓到烧就放了。所以有厌倦离欲的人，他的感觉很敏锐；不像凡夫烧到手已经烂了，还是没有“感觉”。

　　所以当一个人产生了厌倦离欲心，他就会松弛，他对世间开始慢慢地松了，松到对很多事情已经看开了，已经放了。那个时候，涅槃就在增长，在增加，所做的事也越圆满。他的慈悲也在增长中。因为有烦恼一定没有慈悲，有烦恼的慈悲不是究竟的慈悲，那是有污染的慈悲，只有涅槃的慈悲才是真慈悲。有烦恼的慈悲是逼人要行善的，别人不行善就去骂人；涅槃的慈悲是劝人家行善，教人家修行，但是别人如果不修行，他也不执著，但是会尽量的去教导他。

　　这个就是我刚才所说“灭”的这一方面。

　　有道而不行，也是没有正见

　　问：那我们要如何把涅槃观照出来？我们要用什么方式去矫正自己的心，使它慢慢地改善？

　　答：所以现在我们应该来讨论一下“道”方面，否则有苦、集、灭，而没有“道”的话，我们还是很难得到正见；有“道”而不去行，也没有正见。刚才他问，我们要如何去保持这个涅槃的境界？就是要善用我们的正念，正定，正精进，精进地维持我们的正念，做什么都要有正念，不是只在静坐的时候有正念，要在工作，在说话，在做任何事的时候，都要尽量精进地维持正念，这样一直保持着，我们的心就能定，这种定就是正定，不是邪定，也不是没有智慧的定，而是有智慧的定，因为你的正念念在你的身、心、受、法上。就是保持这个觉念，眼睛看知道，耳朵听知道，念头起知道，全部知道得一清二楚；假如没有一清二楚，也半清半楚啦（众笑）！一半一半，再把它增长起来。

　　所以一直保持这个“念”（巴利文Sati)，它的方法就是慢慢训练。不是说只从静坐方面训练，它的训练是没有限制的，要在我们的眼、耳、鼻、舌、身、意上训练。而且在这训练当中最重要的还是看着“念中的念”，也是看着心。现在眼睛看到东西，一个念头起了，看着这个念头起了，尽量的观察，为什么会起这个念头？当你一问到为什么要生起，它很快就消失了。我们看到了，而一直被转，是因为我们没有问它，问个究竟，所以它一直有藉口来跟你说话；当你有智慧来问它，它就没有藉口，它就死了，这个念头就没得说了，就已经消失了。所以就要一直训练这个正念，这个念很重要。在华文，我们可以说是“明觉的心念”，或者“清清楚楚、了了分明的念”。要保持住这个念，我们用各种的方法都可以。

　　我们在泰国，都是曾经这样教过。我们可以把我们的动作放慢一些，然后订下一些时候，静坐也好，在经行也好。经行的时候，起初的时候，就把你的心收回来，然后就对自己：“身体站着，身体站着，身体站着。”但清清楚楚知道是身体站，不是“我”。站过后，你就说：“要走了，要走了，要走了。”三遍之后，就对自己说：“脚上，知道脚上。脚前，知道向前。脚踏，知道踏。”又：“左脚上，知道上。左脚前，知道前。左脚踏，知道踏。”比如说，我们走一段路，大概两码，那要到最后的这个地方，我们就自己跟自己说：“要停了，要停了。停了，停了。停。身体站，身体站，身体站。”就这样。然后你可以观想，从头看到脚：“这个不是我，是一个身体；不是我，是一个身体；不是我，是一个身体。”

　　然后如果有一个念头，想去冲凉，还是要去打电话，这个念头起来，你就把这个念头提起来，比如说：“要去打电话。”你要是提起两三次，那念头就消失了，因为你知道为什么要去打电话。

　　假如我们没有这样训练的话，我们想要做，我们就去做，想要打电话就去打，想要做什么就去做什么，我们的心就会散乱。假如我们现在一直在训练，有一个念头想去打电话，我们就对自己说：“不要去打电话，不要去要打电话！”如果我们提起两次，那我们就会觉得现在不应该，念头就消失了。要这样子，订一段时间来训练自己。

　　认清念头是欲望的，还是需要的

　　假如我们没有这样训练的话，我们有时候很难发现这个念头是欲望的，还是所需要的、必要的，我们不是很清楚。大多数都是欲望的念头在跟我们说话，很少的念头是佛法，是智慧在跟我们说。所以我们这样去训练的时候，我们就会看到，这些念头在跟我们说话，大多数是欲望。当欲望跟我们说话的时候，我们的心很烦。好像说，要去吃东西，这个念头一起，你假如把它提起来了：“要去吃，要去吃！”你越是把这个念头提起来，你就越是要去行动，这个就是欲望，就是偏爱，已经执著了，这就是苦、集的“集”。那你就看，为什么一定要去吃？你就会看到，原来是欲望一直在推我。那你就要尽量控制住自己：“没有什么好吃的，没什么好吃的。”你一直用佛法提醒你自己：”没有什么好吃的，没有什么好吃的，一切是因缘的。“你一直提醒，欲望就会慢慢被你压下来。

　　假如我们没有这样地观察内心的感受，就没有办法熄灭欲望。我曾经在泰国的东北部，有这样九天的训练，有一段时间，训练自己在一小时之内，眼睛只往前看，不管东西南北，就是不要转头。有时，你看前面，你走路向前踏。可是你看到好像有什么东西走过，你就要去看一下。其实你已经跟自己说不要去看，但是那个欲望生起就是要想去看，这是好奇心的欲望：“要去看，要去看！”这个“要去看”就是苦因，我们众生根本分不清楚。假如是凡夫的话，他就很快地想要去看就去看，有什么好去观察它，这是普通的人、没有正见的人。如果说他有正见的话，那也只是知识上，而不是体会到、证悟的、所以可以说不是正见。当你眼睛只是看这些东西，可是你好奇心一起的时候，你就想看前面远一点；以前一直很习惯走走就要看一下，现在要控制自己不要看。当你控制的时候，那个想要看的念头一起，你就有一个“戒”来戒除念头。当你想四方看看、想要看，第二次“想要看”、第三次“想要看”的时候，它的欲望更强了，你就会觉得这么不自在，你就会把这个念头放了：“不要看了，没有什么好看的啦！”所以就会赶快的把它放下。放下了，你的眼还是照样的看在这里。越想就越想要看的时候，就是在轮回里，就是在痛苦中，很烦、很急啊！就是一直要看，不看就很不自在。那时候就是轮回，它的起因就是“想要看”的贪欲。

　　当你想要看、想要看，你提起这个念头，一提起你就更加清醒，你就知道，一有这种念头起，内心更加烦。所以你就会发现：“现在这么烦，我不如把它放下。而且外在一直在变，你现在看的，等一下又不一样了，都是无常，有什么好看的；即使看了，也是一下子就过了，有什么好看。”这个无常的真理一提醒你，你就会很镇定地又在涅槃之中。所以你一直这样去训练，你去分析苦、集、灭、道的真相。假如你没有这样去分析，去体会的话，苦、集、灭、道都只是知识。

　　“道”是什么？“道”是要把你的身心放在一举一动上而“不执著”。假如你有智慧，你就不会再攀缘，你的内心就是在正定之中。“定”就是涅槃，就是没有散乱的心。你就是要在苦、集、灭、道里面去修去证，假如没有这样修证的话，只是在书本上看，苦，苦是什么？集，集是什么？而涅槃是不死不生、不减不增……只是知道一个知识，而没有感受到，或者感受到也不知道。这样的话，学佛没有什么益处。

　　由理悟入知见，非由知识悟入

　　修行者，他将尽量地在“当下修行”，不会说要修行就一定要打坐，或者说要修行就一定要拿念珠，没有念珠就好像觉得很不自在，没有念珠就觉得好像没有定力，一定要找一串念珠来念。所以只有他的修行已经慢慢的不被仪式，不被外在所限制了，他的修行已经慢慢地可以普遍到每一个空间，甚至他在大便的时候，他也在修行，因为他一直在增长他的涅槃，他在减轻他的轮回。所以他的空间就慢慢扩充到每一个地方，在吃饭，在听经，在说话，在做事时都尽量地把他的心专注在动作上。如果我的脑子散乱，就把心收回来。在看书的时候就定下来看，如果我有烦恼，就要知道是什么原因，是因为我不喜欢看这一段句子吗？当我不喜欢看，就好像被逼得很苦，我会越看越烦。知道了这个原因，就会把这个原因舍掉，慢慢地放下，把心收回来。慢慢看，慢慢看；不要紧，不喜欢也得看。不是说：“很烦，不要看了，拿念珠比较好！”也不是说：“很烦，不要了，念经比较好！”他的心已经不会被这些形式所束缚，他已经慢慢地解脱了，他用什么都可以修行，看书也可以修行，听也可以修行，吃东西也可以修行，喝茶也可以修行，说话也可以修行。所以他可以慢慢推广，使他的涅槃一直地延续延续……

　　所以现在假如我们认清我们的道路，我们就可以得到真正的涅槃，真正的苦、集、灭、道；假如我们还不清楚我们的道路，还有形式上的束缚的话，那就还很难修行。

　　我有时看到有一些人，我可怜他们。当他们做了一些事情而很烦的时候，就说：“去静坐好了！”或者是听一些话，很乱，很烦，就说：“不要说了！不要说了！”跑到房间去躲起来。这不是真正修行人解决事情的方法，应该是当很乱很烦的时候，就尽量地把他的心收回来，把心定下来，然后继续做事。不是把自己关起来，这个还不是真正的修行人，还不是真正的有正见。

　　所以我们刚才要讨论的八正道，最重要的是正见。我们若思考什么，就是透过我们的见解。我们会不喜欢别人，是因为我们的见解有污染，有邪见。我们对人家好，因为我们有慈悲的知见。我们做事，我们说话，什么都是从见解而来的。

　　比如说六祖惠能有“正见”，当他一听到《金刚经》，他就开悟了。他有正见，他虽然不知道什么叫做正思、正语，但是我相信他在念头上、在嘴巴上不会违背正思、正语。我相信，而且也肯定是这样。虽然他在知识上也不知道正命是什么，但是在行动上，他却是在正命之中。虽然他可能不知道知识上，或者理论上的正精进是什么：“已生之恶要把灭了，未生之恶就不给它生，已生之善就要把它增长，未生之善就要令它生起来。”这些理论上的精进，虽然六祖惠能可能不懂，但是我相信他就是这样地在修。假如他没有这样地去修，那八个月的辛苦，他早就已经走了，哪还会得法证悟？如果是没有正见的人，他一吃到苦，你说他会不会逃？他一定会不满、厌恶：“来这里都是吃苦，有什么好处，不如去找另一间寺庙比较好。”他就不会再待下去了嘛！可是因为他有正见，他知道修行是在于戒、定、慧。

　　我相信，理论上六祖惠能也不知道什么是正念，但是我肯定他在行为上，在修行上就是在正念之中，就是每一举、每一动都在注意自己的起心动念，我肯定他是这样。虽然他不知道正定是什么，不知道理论上正定有初禅、二禅、三禅、四禅；但是肯定的，他在日常生活里就是在正定之中，或者一定一直在培养，一直在训练。

　　正见是见到什么呢？刚才已经说了，是见到苦、集、灭、道。所谓的“见到”，不是什么眼睛看到、耳朵听到的那一些见，而是内心所感受的那一种“见到”、那一种的体验，我们要体验到苦、无常、轮回的原因就是贪爱、无明等等；而涅槃是没有苦的状态，它的道路就是保持正念，用真理来观察。然后我们的心就平静下来，就定下来，那个时候就是涅槃，有可能不是每一个时候都是在涅槃之中，但是我们已经体验到了。

　　真正的空，内心没有烦恼

　　真正的空，就是空掉一切，内心没有任何的烦恼。空有三种定义。第一种是物质上的空。像这个空间，因为空了，所以我们能够进来；假如这个空间挤满了东西，我们就进不来。这个就是物质上的空。

　　第二是世间的空，也可以说是名相的空。像现在我们这里称为“赵州茶房”，这是我们的一个名相，因为我们用它来喝茶。假如我们不把它用来喝茶，还是同样的这个空间，但是它的用处不一样，比如说它改为书店不再卖茶了，我们就不称它为“赵州茶房”。所以第二个空，是以名词假定的空，我把你称为是“果琳”，我把你称为是“美珠”、“明辉”，这个是假定的，其实是没有“明辉”、没有“果琳”。有可能别人不叫你“果琳”，别人叫你“爱琳”（众笑）。“果琳”是假的嘛！是一个代表。而且“果琳”这个身体是假的。为什么呢？因为“果琳”这个身体是四大和合，是因缘和合的，是因缘和合的一个假相，这个身体一直在变，小的时候有小的模样，长大有大人的样子，老的时候就有老人的模样，死了有死人的样子，甚至尸体腐烂了，不见了。所以你看外在这个世间都是因缘和合的，都是一直在变嘛！

　　外相都是所谓的“假名”，人们没有看到真相，没有看到这个是假的。所以当人家说到“明辉”如何如何的时候，他就：“哦！你说我啊！”我们就被这个“明辉”转了。因为我们没认清楚这个“明辉”是假的，是一个假设的东西。所以当人家叫你的名字，你的内心就跟着去了。如果直的看到这个名字是空，“哦！‘明辉’！你真的很好，你帮我很多事情”，那他的内心就不会被“明辉”这个名字所转动，他知道这些语言都是因缘生的。

　　假如我们观察得清楚一点，我们就知道，人对名字实在很执著。尤其是那一些没有修行的人，一讲到他的名，然后加上几句不好的话，他的心里就很烦了；如果是加上几句好听的话，他就很快乐了。他很执著这个名，“名哦！你看我的名字登在报纸！我是举足轻重的！”他很执著这个世间的假名。

　　当有我，就有烦恼；当无我，就没烦恼

　　所以，世间的空就是说，名字也是假的，身体也是假的。这个是第二种的空。

　　最后一种，是我们佛教所强调的，就是烦恼已经空了。当内心没有我，一切问题就解决了；当内心有我，感觉我要，问题就跟着产生。这个我们要慢慢去观察，而且这个就是真理；不论你相不相信这句话。实际上就是这样。不论你是基督徒，还是佛教徒，还是回教徒，还是印度教徒，你都是在这一种真理之中；不论你是泰国人、印度人、中国人……你也是在这个真理之中。

　　当有我，就有烦恼；当无我，就没烦恼。所以当感觉有我的时候，内心就不空，精神就不空；当没有感觉有我，内心就空了，心灵就空了。

　　譬如，我们现在在这里，有某一个人来，他说一句话：“你们这一些人，人家要卖茶，你们来说法，扰乱了人家，坏了人家的生意，你们出去啦！”假如内心不空的人，他就会有一个感觉：“是我！他是在说我。我造成别人的烦恼，我就不应该坐在这。”明白我的意思吗？他的内心不空，所以他就会被这一件事情所转。但是假如他的内心是空的话，当他听到“你们这些人”，他内心没有感觉到是我、有我，对这一句话没有产生我执，这一句话就不会影响他，就不会使他烦恼。

　　所以最后的这个空，空掉自我，空掉烦恼，才是我们佛教真正追求的空。假如没有到达空的境界，就没有体验到佛法的利益；假如我们体验到没有自我的境界，内心就是在安乐之中，就体验到涅槃。所以这个空非常的重要，而且是非常实在的一种修行法门，是人人能修行的道。不是有就是空，不是空就是有。好像这个房间，不是东西满，就是没有满。这是一个真理，不管你相不相信，知不知道，它就是这样。

　　刚才我所讲的空是这三种：空间上的空、世间的空（包括名相的空和本质的空）、内心的空。这些空是马上可以体验到，马上可以看到的。我们必须要了解，空是实在能用的，不只是书本知识的累积而已。从开始看到结束，人们可能读了一大堆，但是跟我们的日常生活好像都已经脱离了，越看就越厌倦。有些人就是因为这样而不想要学佛，他们认为佛法太深奥，深奥到摸不着，体验不到。

　　问：我想请问一下，我们说：北传佛教是回归到佛性，南传佛教是回归到涅槃。是不是涅槃等于空，也等于我们也等于佛性呢？

　　答：其实佛法最重要的是讲究体验内在的感受。现在我们拿一个比喻来说，我们喝这个茶，我相信我的味道，和英国人喝到的味道，和泰国人喝到的味道，这个“味道”是一样的。除非他的神经系统（味觉）有不正常。但是，我一喝到这个味道，因为我是华人，我就说是茶；他如果是印度人，他就有另外的说法；假如是西方人，就叫做TEA。所以各人的语言文字不一样，马来人的语言文字，印度人的、华人的、洋人的，都不一样。而实际上我们喝的是不是一样？所体验的是不是一样的味道？一样嘛！如果有两样，那我就说他的神经不对路了。

　　我们再拿另一件事情来说，例如我们说生病的发烧，我们华人是“发烧”，不同国家的人对发烧有不同的称呼，但是它的不舒服的感觉是一样的，而且治疗它的药物应该也是差不多的。

　　涅槃也是一样。涅槃是一种心境的感受。你跟我说原始佛教说是涅槃，北传的后期佛教是说佛性，还是更后期的佛教说是如来藏，还有再后期的，也有别的称呼，我也不知道是不是一样。是不是佛性也就是涅槃的感受？假如指的是同样的一种感受、境界，那就是一样。这个感受就是：你的心不再有烦恼，在不苦的状态下。现在我们学佛很喜欢往名相上去打转，而不想在体验上尝一尝。

　　（续问）

　　问：因为佛法分裂为南传、北传，两者追求的目标不大一样。我们在名相上可以不要追逐，可是要清楚的是那个道路。这个道路，可能在北传和南传，所指的“方向”并不是很接近。也许两者都一样究竟，是因为大多数的人都没有证悟到，所以才会产生分裂。

　　答：那你本身清楚了哦（众笑）！

　　涅槃，是心性的本来面目

　　涅槃有无余跟有余两种，这两种同样是在涅槃，同样没有烦恼，假如还有烦恼就不叫涅槃，而是轮回。

　　问：我一直搞不清楚，像释迦牟尼在人间成佛，他已经解脱了悟，那为什么他还要进入了涅槃呢？当他进入涅槃之后，他是整个消失掉，还是说……

　　答：其实涅槃不必进也不必出，它是人生的本来面目，不知真理的人就认为涅槃可进出。涅槃本来是常用的一句通俗话。在佛陀还没有出现的时候，印度的婆罗门外道已经常用“涅槃”这个名词，甚至在他们的生活中也一直使用着“涅槃”这个名词。例如说现在这杯茶很热、很烫嘴，我不能喝；等到这杯茶已经凉了，我可以拿来喝，我就说这杯茶已经涅槃了。再举一个例子，像一个时钟，它转来转去，我们说钟还没有涅槃；现在它走着走着，没有干电池了，就不能再走了，我们就说已经涅槃。我们再来说动物方面，那种很凶猛的动物，像老虎、狮子，假如我们抓它来，把它关起来，用很善巧的方法去训练它，到有一天，我们已经把它驯服了，它已经不会再咬人了，那我们可以说这一只老虎已经涅槃了。所以“涅槃”是很普遍的一句话，而现在的人却把它讲得太啰嗦了（众笑）。

　　刚才是说物质以及动物，然后我们来说人与人接触的那种涅槃。在悉达多太子还没有出家的时候，他们称：如果是悉达多太子的太太，他的太太就会涅槃；如果是悉达多太子的兄弟姐妹或是靠近他的人，这些人就会涅槃。这个意思是说悉达多太子的品行很好，也就是说如果是一个品行很好的人，我们跟他接触就会觉得很有好感，觉得很温馨。所以当人家在他父亲的面前提到悉达多太子：“你看你的孩子怎么这样好！”他的父亲一听到，是不是就在涅槃里呢？

　　在印度古时对“涅槃”的用词是很普通的。佛教也没有把这个名词丢掉，我们也拿它的状态来往内心去感受。涅槃可以说是已经冷了，火已经熄灭才会冷啊！火如果没有熄灭怎么会冷？这里的火是指贪火、嗔火、痴火。当嗔火起的时候，我们拿水去灭，也就是拿佛法来灭。等火真的灭了，只是它的温度还没有完全冷下来，还是热的，但是正在冷；这个时候，我们称为“有余涅槃”。当嗔火灭了，只是心还有一些分别心，还没有真正冷下来，我们就叫做“有余涅槃”，这时不会烦恼、不会痛苦，他已经没有嗔了。因为他以前经过嗔火烧过一段日子，所以他还留有热度，不过现在已经没有火了，因此他正在凉下来。当他真正已经凉了，可以用手摸了，我们叫做“无余涅槃”。

　　有余涅槃的状态是他还有分别心，他虽然没有嗔心，没有贪心，但是他会说这个好，这个坏，这是善，这是恶，这一句话好听，这一句话不好听，这个东西好吃，这个东西不好吃，他还有这些分别，这就证明他还不够冷。

　　问：那么，要到达无余涅槃，是不是一定要经过有余涅槃？

　　答：当然啦！从有余才能到无余。

　　问：不一定！像六祖惠能的情况是突然顿悟的啊！

　　答：那是你没有看到他在猎人队里十五年，为什么他要在那边十五年？假如他一听到“应无所住而生其心”就在无余涅槃，他就不必再去修行，他就可以当下到处弘法。这就是说，他当时可能还不究竟连有余涅槃都还不是究竟，更不要说无余涅槃。境界有两种，一种是悟，一种是证，悟是知道，证是已经走到。开悟就好像我在地图上看到花莲要怎么样走，然后肯定是这样走，但是我还没有真的到花莲。

　　现代人所认识的涅槃已经有错误了，但我不太想说啦！因为我怕得罪人（众笑）。但是真理是这样啊！有时得罪人，也不是得罪谁啦！而是得罪他的习气烦恼。比如在泰国，他们这样解释，假如已经成就阿罗汉，但是他的身体还没有死。好像说“明辉”现在已经证得阿罗汉，永远都没有烦恼了。但是现在他的身体还存在，我们就叫做有余涅槃。然后几十看之后，“明辉”已经死了，就叫做进入无余涅槃。—他们这样解释。

　　问：这真是泰国人的解释吗？

　　答：其实，我用泰国，是不想清楚的指出是你们啦！（众笑）！一般他们是这样说，你可以去找书来看。但是真正的解释，进入无余涅槃是火灭了，而且已经凉了，有余涅槃是火灭但还没有凉。

　　问：这样说来，佛陀在菩提树下开悟，是进入无余涅槃吗？

　　答：是进入无余涅槃。

　　问：那阿罗汉是不是还在有余涅槃？

　　答：阿罗汉也是无余涅槃，它的本质是一样的。

　　问：可是，人如果真的走了，那么是跑去哪里（众笑）?如果是无余涅槃，他就不再轮回，他就消失了吗？

　　答：还是存在的呢！

　　问：是遍虚空地存在？有时候来，有时候不来；有时候见，有时候不见？

　　答：很难去想象，你会越想越乱。还在想涅槃，你就已经离开涅槃了（众笑）。

　　问：如果说“定”能够引发“慧”，那么这个过程要怎样去掌握，怎样才不会掉入“空定”？是不是我们要先了解境界的次第？

　　答：了解内心的苦恼就够了！了解内心的苦、集、灭、道就够了！因为假如我现在有正见的话，我绝对不会再有退心，也绝对不会再对真理模糊。

　　问：要怎样才有正见呢？

　　答：最重要是你要听到正见的知识，也就是苦、集、灭、道；然后你要去实践，去体验，体验到能肯定自己就是这样修，已经不再退转了。所以起初我们一要从听闻佛法开始，像六祖惠能也要听到一句佛法嘛！根基好的人，他一听马上就拿来体验、实践，然后就肯定了，不再有怀疑；这样才叫做真正的正见，他的见解记住了，但是还没有修到圆满。

　　比如有一位信徒，他曾经结过婚，结婚之后很苦就离婚了。其实那个时候，他多少体验到占有的那种贪、嗔的苦。他所以会离婚，有可能他的太太跟其他的人私奔，还是有外遇，或他太太对他不好；以前他太太对他好，现在突然转变成这样，他就觉得很苦、很闷，才会跟他太太离婚。如果他太太一直对他很好，我相信他不会离婚。因为他太爱太太，突然间他太太转变，他就感到很苦，就离婚了。

　　后来他一听到某句佛法就开悟，是因为他本来就有所体验，当他听到这一句佛法就和他以前所体验的符合，他马上就能印证这就是真理。

　　每一个人都有经验过贪、嗔、痴的苦，每一个人也都经验过没有贪、嗔、痴的涅槃。当我们说到这些佛法的时候，有可能他对这些以前体验过的印象不够深刻，但是多多少少会知道。所以你说要怎样去增长正见，就是要听闻……再加上把最近的体验拿来对照一下，像昨天是否有贪有嗔，今天听闻佛法之后是否还有贪有嗔，相互对照一下，反省一下。

　　由于这一方面我们都忽略了，所以我们就学不到也无法增长正见；甚至只是一种知见而已，而没有体验。所以佛陀有一句很好的话，佛陀说：“假如一个人他还没有吃到苦头，你跟他讲佛法，他都听不进去。”也就是说，他还没有体验到苦，你跟他讲佛法，他还不会感兴趣。

　　假如你是勉强自己来接受佛法的话，那是不究竟的。为什么呢？因为他没有真正的体验苦的原因是烦恼，所以当他太没有钱的话，他将会不择手段地去找钱，因为他实在被钱转得很痛苦，他也不懂得如何去对付问题，他以为要解决眼前的问题就是去找钱，所以他被钱转了。但是假如是真正有体验到佛法的话，虽然缺乏钱，可是内心还是很清楚地知道钱是身外物，真的需要再尽力去找，找不到也不会去烦恼，因为找不到就没有办法了，只是烦恼有什么用？烦恼它又增加两种痛苦，一种是身体的痛苦，另外是精神的痛苦。我们最重要是不要有痛苦，身上没有钱也是没有办法。身体是世间法，受着世间的因缘所左右，而内心是可以超越世间的法。

　　所以在这有两种真理，一种是涅槃的真理，一种是轮回的真理；一种是非由因缘组合的真理，一种是由因缘组合的真理。由因缘所组合的真理，我们叫做无常、苦、无我；而非由因缘组合的真理，我们称涅槃寂静，就是没有苦的状态。非由因缘组合的真理，只有在精神上、内心上才有；至于这个身体是由因缘所组合，它一定是无常、苦、无我，这是肯定如此的。

　　所以他虽然没有钱也好，没得吃也好，身体生病也好，他尽量地控制住，使他的精神不苦。他尽量地修行，有可能他一时还做不到圆满，但是他会尽量地做。因为他已经认清楚：身体生病你去烦恼它做什么？当然，也不是说他认清楚了，就不去治疗，这是不对。他还是可以照样去找医生治疗，可以去吃药，可以去做一些对身体所应该做的事。

　　所以，一个要获得正见的人，他只有这样去修，除此之外，他没有更好的办法。因为佛陀说：“唯一的道路是八正道，古仙人是走这条道路，我现在是修这条道路而成佛，甚至未来的人要成佛也要这样修。”你不这样修，就是烦恼、苦；你如果这样修，你就解脱自在。

　　所以我们现在多多少少有听闻佛法，加上把反观我们过去的日常生活，对所听闻的话就会正视，然后并在当下一直体验，体验到不被物质所转；假如被转的话，他也清醒，也知道要怎么转回来。这个就叫做已经在醒觉中。

　　有些凡夫痛苦到跟人家吵架，甚至痛苦到要自杀。像有些家庭，太太煮菜不合先生的品味，因为这个吃的问题就闹。这就是凡夫，他以为乐就是肉体上的感受。但我们以真理来说，肉体上的感受是一种苦的状态。为什么我说是苦呢？假如我们感受到这个的味道很好，我们的内心就生起贪；如果这个味道不合我们的口味，我们的内心就生起不满。我们的心本来是很寂静的，但是我们被这些东西触到，我们控制不了，就忍不了，苦就这样生起。就凡夫而言，一切外在的感官刺激，只有增加爱和恨罢了；假如他有正见的话，他就会减少爱和恨。

　　外在感官上的感受，就好像是钓鱼的饵。因为这些感官上的感受，使得我们有贪有嗔。简单地说，凡夫会去吃这一道菜，是因为他有贪，而吃了这个饵，他就迷在这里面，就已经被钓上去了。被钓上去即是他认为美味可口，如此当第二次接触到同样的情形时，他那旧有“美味可口”的印象又再使他贪爱。如此，由于无明而生起贪爱，又随着贪爱去做事，来满足贪爱。那这样的话，贪心的生起是—“惑”，随着贪心做事是—“业”，满足贪心的感受是—“苦果”，惑、业、苦就是一种轮回的状态，也是当下就能体验到的。所以，希望各位能把当下的轮回给摧毁，那就是达到涅槃—不苦的状态，这是每个人所期望的。

　　—讲于赵州茶房

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