梁乃崇：梁师新加坡演讲：佛学与科学的异同

梁乃崇：梁师新加坡演讲：佛学与科学的异同

　　时间：2004年6月5日

　　地点：新加坡滨海城港丽大酒店二楼会议厅（新加坡书展）

　　纪录：张春美

　　整理：周雅容、汪义丽

　　※从小就想追求真理，因而选择了研究物理

　　各位先生、各位女士，欢迎大家来参加这个演讲会。我先谈一下我自己学佛的转变。很多人对于像我这样子的人很好奇，原来接受的是科学，怎么一转，变成了佛学去了，而且把佛学当作自己终身的志业，这个转变是怎么发生的？在我讲今天的题目之前，我想大家最有兴趣的是这个部分，所以我先把我这个转变过程跟大家说明。

　　我在很年轻、还在做学生的时候，事实上应该是从中学时代吧，心里所向往的是要追求真理。当时让我觉得，能够代表真理的学问只有一个，物理学。连科学都不算，因为物理才是科学中的科学，科学是追求真理的一门学问。所以在那个时候，我最喜欢读的就是物理学，大学就选择了物理系。后来出来工作，也进入物理的研究单位，去做物理的研究工作。

　　我为什么会这样？因为我自己知道，我想要追求的就是真理，其他的东西我是没兴趣的。当时为什么会认为，科学中的科学就是物理学，它是追求真理的，为什么会这样？那个年代，在我那个年纪，像我这种想法的人其实是蛮多的。也可以说，在我那个年纪，选择物理学作为他第一志愿的很多，都是非常优秀的。当然这些事情，现在都已经转变了。

　　我在高中，差不多二年级要升三年级的时候，李政道、杨振宁得到诺贝尔物理奖。像这种事情，那时候对我们对追求物理的鼓舞是非常大的。当时会认为，如果我们把物理学研究好了，我们就知道宇宙的真理，我们就能够把人类都带到一个幸福的地方去，当时是抱着这样的热情在追求的。

　　※为何视物理为真理

　　我现在要说明，物理学怎么会让我们觉得它是真理呢？这个事情，是跟科学的发展有关系的。西方科学的发展，从文艺复兴的启蒙运动时期开始，一路发展过来，慢慢茁壮。中国受到西方列强的侵略和压迫，大家觉得中国之所以积弱不振，跟中国没有科学有关，科学的研究太落后了。这些情绪上的问题、原因，也就使得我们有这样子的追求。

　　西方列强在那个时候，对我们年轻人的冲击是：他们之所以强，是因为他们有科学；我们之所以弱，是因为我们没有科学，科学是落后的。还有一个原因，早期的那些科学家，他们追求真理的历程也感动了我们。他们为了追求真理，像伽利略、哥白尼，为了追求真理，跟当时的罗马教廷冲突而被判刑，他们这样的奋斗历程，也是鼓舞我们追求真理的原因。

　　追求真理的时候，他们发现了这些物理定律。发现的过程，是经过非常严密、非常严谨的理论证明，再加上实验证明。整套的证明，不只是定性的证明，还有定量的证明。这个证明的历程、程序，他们所采取的那些规则，是非常严谨的。而且到我那个年代，在学那些东西的时候，他们已经有整套学习的规则，知道怎么去把宇宙的定律找出来。在这些寻找的过程中，那种严谨的态度，是让我们很感动的。

　　比如说，有一个阿伏伽德罗（Avogadro A）常数，这是十七、八世纪早就提出来，一莫耳物质的数量，不论是原子、分子或离子，都是6.02×1023个。这个数字很早就提出，但是一直都只是假说。经过一再实验证明，一直到1865 年才承认这是定律。科学家所提出来的定律，都是经过这么艰苦、这么认真、这么严谨的证明之后，才得到承认。不是轻易的、随便的说一件事情，就称为定律。

　　说到证明，我刚才也提到，就是有两种。一种是理论的证明，这样还不够，还要实验的证明。任何理论，不论你写得再好、说明得再好，还是假说。透过实验的证明，证实它是真的，这个时候才会成为定律。这么严格、这么认真的学问，使得当时我们开始在学的时候，就认定只有它，只有经过物理学证明的才是真理，其它的都是胡说八道，因为没有经过证明呀！没有经过证明就认为它是对的，怎么可以接受。有一个人，只是这么想一想，说他说的是真理，很多人就跟着说：「哦！这是真理。」没有经过严密的证实啊！当时像我们这种人，相信的定律只有一种，相信的真理，只有物理学证明出来的，我才接受，不然是不接受的。认为都是胡说八道、都是迷信，是这种情况。

　　那个时候，我等于是一个科学迷，就认定是这样。这样的认定，促使我选择了科学，认为真理只有科学，只有科学才有真理。其他什么宗教、什么佛学，脑子里面根本就没有这些东西。认为那都是迷信，胡说八道的东西，根本不接受的，甚至根本想都不愿意去想。

　　※物理是真理吗？

　　我在这样一个状态下，怎么转变成接受佛学了？这个转变怎么来的？这样转变的来源，没有像我这样全心投入，做过物理学的研究工作，专注去学，是不会知道的。也不是所有的、专注的做物理科学的人都会知道，也不见得。我的转变是三十多年前，我还着迷于物理学的时候，对于物理学了解得愈多，愈来愈觉得这个物理学好像不是我想的那种真理。

　　第一个让我起质疑的是，所有物理学家，他们证实、证明了任何一个定律、原理之后，都会保持一个态度：「这个真理、这个原理、定律，是可以被推翻的。」比如说，爱因斯坦就把牛顿的力学定律推翻，换成相对论，量子力学也把古典力学推翻了。像爱因斯坦、量子力学的那些大师们，他们建立了新的定律出来，但是在建立的时候，他们就说了：「我们也准备给人家推翻的，只要你能够把它推翻。」我就觉得，一个可以被推翻的东西，它会是真理吗？对我来讲，这个有问题呀！第一次开始质疑，有一点点动摇。那种动摇还不怎么强烈，只是开始有一点动摇、有一点怀疑。

　　※证明之前要先接受假设

　　后来再深入之后，更加了解，所有物理的定律，都要证明之后才被接受，这是很好，这是让我佩服的地方。但是我也发现，所有的物理定律，在证明之前，一定要先接受假设。有的时候我们说这个假设是公设，有的时候又叫做前提等等，但是意思就是假设。而这个假设不能证明。一定要接受一个假设，如果不接受这个假设，没有假设做基础，就没有办法推理，也没有办法实验，根本就不能去证明任何事情。

　　它之所以能够证明，是因为先接受了假设，而这个假设没有办法证明的。这一点，科学家是清楚知道：「哦！这个假设我不能证明，但是必须要接受，接受了以后才可以去做证明的事情。」这个时候我就发现，证明的基础，还是建立在不能证明的假设上面。先接受了不能证明的假设，才可以去做证明。这件事情，开始的时候，我以为只有理论的证明是这样，后来深入去了解，连实验的证明也是一样，要先接受假设。

　　实验的假设是什么呢？大家一般可能不会很注意，因为你反复去做实验，要证明这个实验是同样的结果。比如说你可以是今天做这个实验，明天又做一次实验，做了同样的实验，你认为这两个实验是同样的实验的时候，你就做了假设。假设什么呢？今天的这个时间，跟明天那个时间是同样的。可是你没有办法证明，今天的这个时间、跟明天那个时间是一样的，你没有办法证明的，但是你必须接受。

　　当你这样接受的时候，你才可以说，我这个实验是同样的实验，得到同样的结果，那么我们就说：「哦！你看！这是没错的。」假如今天的时间、跟明天的时间是不一样的话，虽然其他都一样，可是这是不同样的实验呀！怎么会得到同样的结果呢？这个是经过了深刻的反省以后，你才晓得，我们接受的假设，我们做一件事情，我们接受的假设多得不得了，不是一、两个而已。

　　另外一个，比如说我们做了同样的实验，你在新加坡做、我在台北做，我们说我们做了同样的实验，得到同样的结果。那你就做了一个假设了：台北的空间和新加坡的空间是一样的，你又没有办法证明这两个空间是一样的。所以，科学所有的证明活动，必须接受假设。为了要证明，就必须先接受假设，而且这个假设不是一、两个，多得不得了，一大串。

　　开头的时候，我以为只有理论的证明有假设，因为理论先要把那个假设讲清楚、交代清楚。后来发现，实验里面也是一堆假设，一大堆假设，你都在不知不觉当中就接受了，然后去证明，才得到了定律。我以前很佩服科学用证明得到了定律，非常的佩服，因为这些定律都是证明出来的。后来我发现，唉呀！这个证明先接受了一个不能证明的假设，而且接受了一大串，理论的、实验的都是。因此我就开始警觉到，我不能够嘲笑宗教。

　　※我的无神论崩溃了

　　当时我所了解的宗教，还不包括佛教。我当时了解的宗教就是基督教、天主教，佛教还没有进入我的生活圈。我发觉我不能嘲笑他们信仰上帝，我以前的态度是嘲笑的，认为那是迷信，看不起它。我想，如果他们的上帝就是假设，他们所信仰的上帝，就是宗教上的假设，那么科学有什么资格嘲笑他，你自己不是也接受了一大堆假设吗？所以从那个时候开始，我就不敢以无神论自居了。

　　我觉得我没有资格用物理学、用科学来贬抑、批评宗教，也可以说，那个时候我的无神论就崩溃了，这就是我转变的开始。我觉得我不能够排斥宗教，我不能鄙视宗教。我那么相信科学，所以我也要同样地去接受宗教，我觉得这是一样的。所以我就开始尝试去接受当时所了解的基督教、天主教。

　　※平等对待宗教

　　为什么会接触这两个宗教，因为我周围的朋友，基督教徒、天主教徒很多。我父母是天主教徒，一看我已经不是无神论，就开始跟我传教。拿《圣经》给我看，讲道理给我听。我也很虚心的到教堂去、把《圣经》拿来读。可是我读不下去，去听也听不下去。但是我不排斥了，我不否定他们，我尊重他们。我这个转变只转变到，让我从无神论者，变成一个可以平等对待宗教的人。我抛弃了无神论，但是并没有成为任何一个宗教的信徒。因为我读基督教、天主教的《圣经》，听他们讲道理的时候，他们的讲法对我产生不了感动，也不会给我力量。

　　不像我的朋友、或是我的父母亲，那个宗教给他们力量，他们会感动。但是我不会感动呀，我就是没有办法。所以我觉得，我对得起他们，因为我真的去努力、去尝试接受，但是没有办法，所以也算交代得过去了。

　　这时还没有碰到佛教，所以还没有解决这个问题。当时我也知道，我为什么会这样子，因为我把上帝想成、等同是一个假设，这个既然是一个假设，我可以把它假设成上帝、也可以假设成真主、也可以把它假设成玉皇大帝等等。这个是我可以去操弄的东西，所以对我来讲，产生不了力量。

　　同时我也知道，物理学的进步，比如说，从牛顿的古典力学进步到相对论，进步到量子力学，最重要的地方，就是把牛顿的假设改掉了。后面的推理、逻辑还是一样的，只是把假设改掉了。所以每一次物理学的大突破，其实都是改变了假设。选择了不同的假设，后面的定律就不一样。也可以说，不同的假设会生出不同的定律。那么，如果我想要一个什么样子的定律，其实只要在假设这边操控一下，就可以得到想要的、任何一个定律，它有这个特征。

　　※莫名奇妙喜欢禅宗的公案

　　所以对我来讲，我可以操控假设的话，我就不觉得它能带给我力量。不像我的朋友们，假设对他们是有力量的，我也很羡慕他们，能够得到那样子的力量。我很诚实的去做了这样子的努力，但是没有达到，所以不是我的偏见，其实是我没有办法做到。就在这一段时间，我接触到一本书《禅学的黄金时代》，很好玩的，这本书的作者是天主教徒，这是很早以前的书了。

　　就在我不晓得怎么办的时候，我就看到了这本书。看了以后我就非常的欢喜，这本书主要内容，就是讲禅宗在唐朝的一些历史，还有它的公案。禅宗有很多公案，我看了以后非常的欢喜。我看一遍就欢喜一遍、看一遍就欢喜一遍，如此这般，欢喜了五、六遍之后，猛然发觉，里面讲的公案我一个都不懂。

　　奇怪了，这里面讲的公案，我一个都不懂，我怎么在那里欢喜啊？就觉得很奇怪，这件事情就让我觉得很惊讶。我知道自己是一个很理性的人，不是一个莫名其妙的人，但是看了不懂还这么欢喜。那个时候，我就警觉到，禅学里面有东西，是什么东西我搞不清楚，但是一定有原因的。

　　※学佛之路开始启动了

　　从那个时候开始，我就去接触佛法。我就去看《六祖坛经》，然后又知道，胡适批评《六祖坛经》是伪造的，他从敦煌石窟里面得到了一些什么。所以我就去图书馆，把胡适对于敦煌石窟，有关禅学研究的资料，全部调出来看。也去看了胡适跟日本铃木大拙在夏威夷召开东西哲学会议，互相间的辩论。

　　因为我怕自己又糊里糊涂，接受了一个不正确的东西，所以把他们里面有争议的，尽量把它搞清楚。这个禅学，到底在搞什么东西，为什么我会莫名其妙的欢喜呢？我就想去了解这些东西。当时我已经看出来胡适对禅一点都不懂，他只是考证历史；铃木大拙懂。

　　我晓得这个人懂、那个人不懂，可是我自己还是不懂。对啊！这是什么东西？那个时候看了《六祖坛经》。《六祖坛经》里面讲到一个事情，就是六祖写完他那个有名的偈子以后，五祖就把他找来，到房间里面单独教他《金刚经》，教到「应无所住而生其心」，这个时候六祖就大彻大悟了。

　　我在想这个是关键，什么叫做「应无所住而生其心」？这个才是真正的关键所在。但是我还是不懂呀，什么叫做应无所住而生其心，也没有人懂啊。看过《六祖坛经》的人就知道，六祖听了《金刚经》这个应无所住而生其心，就大彻大悟了，就说出：「何其自性本自具足，何其自性本无动摇，何其自性能生万法，何其自性本自清净。」马上就说了这些。

　　我就在想，这个里面是什么东西？关键点就在《金刚经》。但是只晓得重点在这边，还是不知道到底是什么，不知道。只是好像做研究一样，慢慢找、慢慢找，找到重点了，但是那个重点是什么，还是不了解，那个秘密并没有解开。但是对我来讲，已经开启了一个学佛的路，我就很有兴趣要去了解它。我就找书看、去学、东问西问，有人喜欢佛学的，就去找他，成为朋友。或者是有什么大师来要讲什么，就去听。就是找机会去亲近佛学。因为我已经知道，重要的东西在这里。

　　※遇到华藏上师

　　但是这样子学，还是没头绪，还是没有了解。就在那个时候，就认识了我的师父，就是吴上师，我们现在称他 华藏祖师。认识了他，我就跟他学，他有一本《金刚经讲义》，一般人看他那个讲义，觉得他写得不清不楚，但是我看了以后，如获至宝。我在他那个讲义里面，就懂了《金刚经》这句话：「应无所住而生其心」，这句话我懂了。

　　这句话一懂，前面所有的谜题都解掉了，答案已经有了，我完全懂，原来是这么一回事。但是这个懂是非常深的，所以我也没有办法在今天教给大家，说我到底是懂什么东西，其实讲不出来的。但是我还是尽量想办法，讲出来给大家听，能够了解多少就算多少。

　　※佛法是无住，科学是有住

　　主要有两个东西，是什么呢？无住，所以另外一个状况就是有住，无住、与有住的差别。什么是无住？我要讲无住就很难，但是有住就很好讲。什么是有住？必须要有假设，我才能够证明定律，这就是有住。住在哪里呢，住在假设上，这就是有住。无住是什么呢？不需要有假设，我可以证明定律，我可以生出定律来，不需要假设。意思是，上帝也可以不要。

　　如果住在这个上帝上面，我就可以证明基督教出来。佛法是什么呢？没有上帝，什么都没有，空性、什么都没有。生出一个什么呢？生出佛法。所以佛法是无所住而生的心，那个心就是佛法。差别就在这里，我能说的话，只能说到这里，没有别的说法了。

　　科学是不能够以无住、没有假设，而去证明定律，这是不可能的。科学必须要有假设，必须住在假设上面，所以科学整个是有住的。还有其它的宗教，要有信仰对象，那也是有住的，所以这两个是旗鼓相当的。佛法不同，佛法是无住，祂没有假设，可以生出佛法来。生出的佛法，就是生出来的心，那就是佛法。用有所住而生出来的心，是科学的定律，无所住而生出来的东西，就是佛法。所以关键点就是有住和无住，这样子我把它分辨出来了。

　　※无住是根本状态

　　大家可能会要问一个问题。我当时自己就问这个问题：「可能吗？无住是可能的吗？这个应该不可能吧，只有有住的状况吧，哪里可以无住呢！有这种情况吗？」我当时就问这个问题。我问这个问题，我马上可以给自己回答，无住是可能的。

　　我们常常也在无住的状态下生出心来，为什么可能？我们都有灵感，灵感没有根据任何假设，自己就这样生出来了。我们有很多直觉，就是知道；原因、理由，不知道。这种事情很多，所以我们是有无住的状态。再说一句，这个假设怎么生出来的？这个上帝怎么生出来的？无住生出来的，对不对！

　　所以，无住的状态，是一个更根本的状态；科学那些假设，它是从无住生出来的。它可能不是从无住生出来的，但是你去推算的话，推算到最根本的时候，它还是从无住生出来的。很多那些假设，它得到假设的时候，可能是第N个假设，第N个假设可能是从第N－1个假设生出来的，N－1是从N－2那个假设生出来的，但是你推到后来，假设1，一定是从无住生出来的。这个不但可能，而且实际的、真实状况就是这样。

　　当我了解到这里的时候，你说我还有什么办法不接受佛法？没有办法，我已经没办法不接受佛法了。同时我也知道，我从小想知道的真理，原来在佛法里面。所以我转变成一个真诚的、也很努力的佛教徒，或者一个佛教的修行者。这个事情太重要了，所以我提前退休。物理的工作，研究下去也没什么意思嘛，都是有所住的心啊！无所住的，才是重要的东西嘛。

　　所以我提前退休，专心来做佛法的工作。这样的一个转变，没有一点点勉强，是很真诚的，在为真理而奋斗的一个历程。大家如果知道了这个故事，应该就不会觉得我是一个奇怪的怪人。怎么搞的，佛学是一个迷信的东西，科学是一个很明智的、最合真理的东西，你这个人怎么搞的，放弃了明智的真理，去接受了这个迷信的东西。这到底怎么回事？我相信，听完我这样子的过程，不会有人有这样子的想法。

　　※佛学与科学的相异之处

　　好！再来我们就回到我们今天的讲题，来看《佛学与科学的异同》，它有什么异同？这两个东西都在我的心里面，所以我能够感受到它们有相同之处，也有相异的地方。我先把相异的地方列出来。第一个，就是刚才所说的，一个是无住、一个是有住。科学是有住，不只是科学有住，佛教以外的宗教，都是有住的。

　　再一个，佛教认为这个世界最重要的部分是心，而科学认为这个世界最重要的是物。佛学认为，这个世界是幻化的，科学认为世界是真实的。佛学认为这个世界是有灵魂的，而科学认为没有灵魂的。佛学讲的心，主要是讲无分别心，而科学要求的是分别心。佛学是要离相的、而科学是要执相。佛学讲空、科学讲有，重点是摆在有。佛学讲的事情都是永恒的，其他的宗教也讲永恒，他们讲永生，意思就是永恒；科学是讲生灭的，也就是不永恒的。

　　还有一个东西，佛学讲「能」，我现在就把它讲成「能知」；科学是讲「被知」，也就是「所」，就是被观察的对象。这里有很重要的不同，佛学认为我们的世界，凡所有相皆是虚妄，所以认为这个世界是幻化的，可是科学认为这是真实的，所以这个地方是很不同的。佛学会认为人是有灵魂的，人死了以后灵魂不灭，灵魂还在；科学认为人没有灵魂，死了什么都没有，这是科学的。

　　※两者的相同处

　　我们再来看相同的地方，佛学跟科学有相同的地方，这是很奇怪的，而且相同的地方还很多。第一个，佛学讲「真空生妙有」，科学就是「霹雳说」，就是「宇宙生成论」。这个还是假说，不过现在讲宇宙生成论的学家都接受，它还叫假说，不叫做定律，因为宇宙没有办法做实验的，所以它是一个假说。科学家认为，我们这个宇宙怎么生出来的？就是在一个真空的状况，什么都没有、真空的状况，产生了一个大爆炸，砰！宇宙生出来了，这个叫「霹雳说」。现在的科学家、天文学家，都接受「宇宙生成论」这样的假说。

　　再一个，佛法是讲无分别的，科学里面有没有讲无分别呢？有，就是李政道、杨振宁的「对称性原理」。对称性原理就是无分别，这是一件很好玩的事情，如果你不是学物理的，没有深入去了解的话，你看到对称性，不会晓得它是无分别。是深入了解以后才晓得，哦！他讲的是无分别。

　　他当时讲的是左和右，到底有分别还是没分别。后来李政道，把物理学里面的守恒律，就是能量不灭定律、什么电荷、动量不灭定律，这些守恒律，全部都可以从一个无分别导出来。这些守恒律里面，80％他可以导出来，还有20％他导不出来。守恒不变的守恒律，都可以从一个对称性的没有分别，就把它导出来。所以这个是很奇怪的东西，对不对！

　　再来一个，这个不二，其实跟无分别也很相同。在统计力学里面，就有一种叫做「全同粒子」，所谓全同粒子就是，统计力学里面一定要让它相同的，如果它不相同的话，统计力学就不存在了。什么东西相同呢？比如说，这一颗金原子跟另外一颗金原子，是完全相同的，不会说第一个颗金原子跟第二颗金原子，它们有差别，不可以的。如果有差别，就天下大乱了，一定要相同。那我们人呢，张三、李四，能够完全相同吗？是没办法的，是不是。但是我们也会把它弄得相同，就像投票的时候，这个人投的票，跟那个人投的票，是等值的，这是人为把它相同的。全同粒子不是人为的，就是认为完全相同，如果不相同，这些统计学的定律就没有了。

　　《楞严经》里面，佛在讲「地」的时候说：「你看这『地』的性质，粗糙的时候就变成了大地，像地球一样，细的时候，就像『微尘』。然后可以一直细分下去，分到最后就变成所谓的『邻虚尘』，如果把『邻虚尘』再分，那就变成『空性』」。「邻虚尘」这样的论说，非常像现在物理学里面讲基本粒子的状况。我们物理里面就有基本粒子，像夸克这种基本粒子，就有一个很明显的特征，它都要在高速、高能量的加速器里面，一撞击以后才会出来的。出来的时间都非常的短，一下下就没有了。所谓一下下，就是10-20秒，都是一闪就没了，就变空了。所以邻虚尘，这个「尘」已经靠近虚空了，稍一靠近就变虚空，名字都取得好传神。

　　我们在佛经里面，常常看到「微尘」这个名词。微尘，它应该属于，我想不是那么小的，应该就像原子、分子那样的东西。像这样子的东西，佛学跟科学都在讲呀。而且它们还有一个相同，就是，科学是追求真理，佛学也是在求真，这个也相同啊！再来呢，佛学也要证的，悟修持证或是信愿行证，最后都要证啊；科学也是在证明，这个也相同呀！

　　佛学有所谓的信，当然科学也有信，信什么呢？信假设。不过一般的佛法还是在讲信的，深的佛法，是信到不信，信等于不信，这个有点不同。再来，佛教一部很重要的经典《金刚经》，讲的东西就是《金刚经》的句型。这样子的句型，科学有没有用到？科学也常常用到。不过我今天举的这些例子，倒是没有用到，科学也有类似的东西就是了。

　　好！所以它有这么多相异，又有这么多相同，这真是很奇怪！相异就相异了，怎么又有相同，相同怎么还有相异，这是很奇怪的事情。为什么会这样，为什么会相异跟相同的部分，都是那么多、而且又那么深入，我今天接下来就讲这个部分，来说明为什么会这个样子。

　　【现场问答】

　　师：我想请问一下，我讲的这些相异和相同，有没有问题？有没有我讲这个相异的地方，你们觉得「咦！没有相异啊！」，我讲相同的地方「咦！这好像不是相同呀！」有没有这样子的问题？

　　问：刚才您提到永恒的生命，佛学不是常提到无常……。

　　师：是，无常就是生灭。

　　问：生灭应该在……

　　师：就是无常。

　　问：可以放在左边吗？因为佛经也常提到……

　　师：哦！是有，对的。不过我这边要讲的是，科学里面没有永恒，佛学会提到永恒。没错，生灭是佛学里面有的，讲无常啊、生灭啊，是这个样子。但是佛学还有永恒，所谓永恒就是不生不灭，这个部分在科学里面是没有的。

　　科学里面，认为寿命最长的东西是质子。所有宇宙里面的东西都会坏掉的，寿命最长的就是质子。所以有人就想要测量，质子的寿命到底有多长？质子的寿命大概估计是在10 31年到1033年，这是非常长的寿命。不管是多少，反正不是永恒嘛，所以这是可以测量的，是可以估计的。在科学的观念里面，认为这个宇宙是会坏掉的，会生起、也会坏掉。比这个宇宙寿命还要长的，就是质子，但是质子的寿命也是有一个限度的。

　　问：我们学习的时候是用英文的，麻烦您提到物理学的名字时，可不可以用英文名字。因为我学物理的时候，都是用英文的。

　　师：哦！这样子。我的英文不怎么好，抱歉。OK！你来帮忙翻译一下。

　　译：刚才提到的质子就是proton。Proton的寿命，比宇宙universe还要长。

　　师：OK。那霹雳说呢？

　　译：就是Big Bang，有学物理的就会知道。对称性原理就是Conservation laws.

　　师：Conservation是守恒；不是对称，对称是Symmetry。

　　问：请问能量有寿命吗？

　　师：能量一定有寿命，因为能量的单位里面有时间。

　　问：有时间的话就是……

　　师：就有寿命。

　　问：我印象中，好像有一个定律叫做「物质不灭定律」？

　　师：对。

　　问：那个是不是科学？

　　师：是科学。

　　问：那不就是等于永恒？

　　师：那个不灭不能等于，那些守恒律都表示不灭，但是都是有条件的。

　　问：也就是您说的假设。

　　师：对。那个条件一不存在，就没有了，这样子。

　　问：谢谢。

　　问：请问一下，《金刚经》……

　　师：我本来要用的例子是管理学、不是科学，不过现在的管理学也算科学的话，这个就用上了。我本来想写的是：「管即不管」，什么是管即不管？企业管理学里面提到，最好的管理，就是你不用管他，他自己管理自己，这是最高明的管理。管即不管，要管到不要管。这是企业管理学里面自己提出来的，「管即不管」就是《金刚经》，《金刚经》就是这样的东西。

　　问：老师，可不可以稍微讲一些有关灵魂的东西。

　　师：没错，接下来我就是要讲这个东西，所以先不回答。还有问题吗？

　　※「能知」与「被知」是同时存在又互相对立

　　没有问题了，我现在就讲一个东西，这个东西就是所谓的「能知、被知」，这个在佛学里面原来就有的，它就是所谓的「能所」。「能所」这个东西，就是我现在所说的「能知」和「被知」。我用「能知」和「被知」这样的语言，大家比较容易懂。如果讲「能所」的话，恐怕解释了半天，大家还不知道我在说什么。

　　在我们生活当中，我们每一个人，都是处在「能知与被知」这样的关系当中。比如说，我今天在这里演讲，我讲的话你们听见了，我讲的话是被听的，所以它是被知；而你们听见这些话，这些话被你们听到了，所以你们是能听。我站在这里，你们看见我了，我是被你们看见的，所以是被知；而你们是能看，所以你们就是能知。所以我们在任何一个状况下，都有所谓的「能知与被知」这样的一个对照关系。

　　我现在再举个例子，比如说这本书，我手把它拿住了，我这样一拿，这本书是被拿的、而我的手是能拿。所以我的手是属于能知，而这本书是属于被知，这个关系是普遍存在，在我们的起心动念，举手投足之间，时时刻刻都存在的。这样的能知与被知的关系，是我们很根本的一个关系。

　　能知与被知的这个关系，我们讲得更抽象一点，还有一种，比如说，我今天在讲「佛学与科学的异同」这样的一个题材。这个内容是一些想法、一些思想，这样的想法，是不是也被你们知道了？所以这个想法也是被知的，而你们知道这些想法，你们就是能知。在我们的思想这一个层面，也有所谓的能知与被知的对照关系。能知与被知的这个关系，只要早上你一醒来，眼睛一睁开就发生了，就存在了「能知与被知」的这个关系。

　　现在我再把它讲得更清楚一点，我们把这个世界，看成就是有这两个对照关系；一个被知的东西，它就不是能知；是能知的时候，它就不是被知。这两个是同时存在，但是互相对立的。状况就像什么呢？就像一块磁铁，一边是南极、一边是北极，这样一个磁铁，你把它切一半，能够把南极和北极切开吗？切不开的。你把它切一半，切开的地方就又变成南极、北极，你怎么切都切不开的。

　　※从世界的四个层次看能知与被知

　　这个能知与被知也是一样，你怎么切也切不开的，它就是有两端，这两端同时存在，而且是对立的。就好像我们的硬币一样，就是有不同的两面。像这样的情况，我再把它讲得仔细一点，我把世界分成四个层次，就是有世界这个层次、有我们身体这个层次、还有我们的识心这个层次，再来就是我们的自性这个层次，这个是佛法的语言啦。

　　识心就是我们会想东想西的心，这样的心就是识心。另外我们还有一个非常冷静、不动的、不生不灭的心，在更深的部分，这就是自性。这两个合起来就是我们的心，我们通常把心分成有生灭的、和不生不灭的两个层次。我们整个宇宙，就是世界，一切物质就在这里。世界、身体、识心、再深一层，就是自性，这样子的四个层次。

　　※世界与身体的界线

　　那我们来看，这本书属于世界里面的一部份；我手这样一拿，我们来问，能知与被知的界线，是不是就在我的手、和这本书中间。这本书是世界的一部份，我的手是我身体的一部份，所以这时候，能知与被知的界线，就画在世界与身体的中间，这个没有问题。同样的这个地毯，我这样去踩它，这个地毯也是属于世界的一部份，而我的脚是属于我的身体的一部份，所以能知与被知之间的界线，还是画在身体与世界的中间。诸如此类，这种事情很多，就像这个桌子，我去拍拍它，也是一样。

　　当我一拿书的时候，世界这边全都是被知；身体，我这个手这边是能知；意思是，身体一直到识心、自性，这一串都属于能知这一边。世界是被知的，身体、识心跟自性是能知，界线很清楚，是不会混淆的；是被知就是被知，是能知就是能知，是这样的对照关系，而且这个界线很清楚，就立在那边。

　　※身体与识心的界线

　　我们现在再做一件事情，大家把眼睛闭起来，你能不能感觉到你自己的身体？是不是可以感觉到自己的头、胸部、手、脚，一定可以感觉。你的身体被你知道啦！被谁知道？被识心知道。这个时候，这个身体被知道了，所以它是被知的，能知是识心。这个时候，我们可以说，身体和世界都是被知的，而能知是什么呢？是识心一直到自性，这边是属于能知。这两个对立还是一样很清楚：属于被知就是被知，属于能知就是能知，这两个并不混合，它的界线是很清楚的。

　　※自性与识心

　　我们刚才只是做了一个动作，把眼睛闭起来，把身体六根的感官不用，只是这样做。这时候，我们的身体就被我们知道了，我们没有用眼睛这些感官来知道这个身体，可是身体是被知道的，这个很清楚。我们再来问一件事情，我们的想法，也就是我今天讲的内容，就是我们的想法，我们的想法也会被我们知道啊，你知道你有这个想法，所以你的想法就是被知道。想法被知道的时候，表示这个识心被知道。当识心被知道的时候，识心以下全部都被知道，所以识心、身体、世界，全部都被知道，只有自性是能知。

　　这样子就出现了一些问题，大家会想，这个自性这边，是不是还可以再画一条线，一半的自性被知道了，另外一半的自性在知道它，会不会这样呢？会。如果这一半的自性被知道了，那这一半的自性，到识心以下都是被知，另外一半是能知。假如这个状况发生了，我们做一个规定，这一半被知道的，就把它归并到识心这里来。这是人为的规定，我们可以做这样的规定。如果不这样规定，这样一半一半一直划，划不完的。所以我们就做一个人为的规定，被知的这部份自性，就属于识心，只要做这样的人为规定就可以了。

　　这样一个规定定下去之后，识心就是被知。我们再来看，身体、识心这两个地方的角色是很特别的，这两个角色是混合的。它有的时候是能知，有的时候是被知，是混合的。自性这里就永远是能知，我就叫祂纯粹的能知，因为祂不会有的时候变成被知，这里不会。而世界、这个物质区是永远的被知，根本不会有机会成为能知。

　　※纯粹的能知与纯粹的被知

　　为了让下面进行得比较容易，我们只讨论纯粹的能知、和纯粹的被知，这样比较简单一点。在中间这个混合区，你就知道，它有的时候是能知；有的时候不是。但是有一个特征，只要它是属于能知的话，它一定要跟纯粹的能知站在一边，一定要靠着这个纯粹的能知，才可能成为能知的一部份。真正能知的来源，就是从这个自性、这个纯粹的能知来的。

　　好！我们知道这个事情了，我就问，如果我们这个世界，可以分成两个部分，一个叫做心、一个叫作物，就是心与物。那么，你会认为心应该是在被知这边呢，还是在能知这边？心是不是在能知这边？心一定在能知这边嘛，对不对！一定在这边。物呢，一定在被知这边。如果我们来看纯粹的能知和纯粹的被知，那就更清楚了，物一定在被知这边，心一定在能知这边；中间混合区，就有时候是物，有时候是心。

　　心、物搞不清楚，常常是因为在混合区，搞的我们昏头转向，到底是物还是心；现在如果把它这样子分类了以后，知道中间有混合区，你就很清楚了。所以把混合区弄清楚，是很重要的。我们用能知与被知，才能够把「心」和「物」定义清楚，不然没有办法定义清楚。

　　※从主动权来判定「心」与「物」何者重要

　　科学只定义「物」，他们认为「心」是虚幻的，是由物生出来的，看又看不见、摸又摸不着，常常搞不清楚，所以会认为「心」是不存在的、是虚假的。而「物」实实在在，很清楚呀，所以这是真的。他们认为这个世界是真的，而「心」好像有，又好像没有，不太确定，所以是虚的、假的。

　　但是我接下来要问一个问题，我们每一个人都会掌握主动权。我要做一件事情，比如说，你们今天要来这里听演讲，你们会做决定：我要来，这就是你有主动权；你也可以决定，我不要来，这就是主动权。我要问，这个主动权是在能知这边，还是被知这里？我不需要再证明了，你们一定知道这个答案，主动权一定在能知这里，被知是没有主动权的。就像这个地板，我就是可以踩它，我要踩就踩，不踩就不踩，主动权不会在地板那里，主动权一定在能知这边，也就是，一定在心这里，不会在物这一边，物这边没有主动权。

　　好！大家都知道有主动权这件事，你们每一个人都可以感觉到；那我就要问，有主动权的是真实呢，还是没有主动权的是真实？或者另外一个问法，有主动权是重要的呢？还是没主动权的重要？当然是有主动权才重要嘛，你如果没有主动权了，你有什么重要。

　　※佛法重「心」，科学重「物」

　　但是以科学的观点来看，认为「物」是重要的，「心」不重要；「物」才是真的，「心」是虚的。这样的话，他的主动权就没有了。当主动权一丧失的时候，他就不能做主。所以佛法会认为，众生为什么会轮回生死、身不由己，因为他把主动权放弃了。当他把主动权放弃了、或者忘失掉了，他的主动权就没了，他就会在生死中轮回。当我们把主动权收回来的时候，我们才能够了生脱死。

　　那怎么恢复？就是把你的能知，纯粹的能知能觉恢复。纯粹的能知能觉就是自性，所以要悟本来面目，你能够悟本来面目，就是恢复了你纯粹的能知能觉。你的纯粹的能知恢复了，主动权就回来了，就不会在轮回生死当中、就能了生脱死、就能掌握主动权，这就是佛法。

　　所以，佛法就特别在讲「能知」这个部分，而「被知」这个部分，他是知道，但是他知道这里是没有主动权，所以他不会放太多的心思在这里。佛学跟科学，他们的重点是不同的，科学的重点是放在被知、物这一边；佛学是把重点放在能知、心这里。所以佛学不断的在探讨能知的性质，不断的体会纯粹的能知的性质。

　　※真正的能知不可被知

　　今天我要再说明一点，纯粹的能知可不可以被知？不能被知。被你知道了就是被知，不是能知，所以祂是不可被知的。不可被知当然也不可被说呀，你只要说得出来，就是被知。所以我说「祂是能知」，都不是真的，只要被我说出来的，都不是真的。这也就是佛陀经常会说的一句话：「不可说」，没有办法说，说出来就错。禅宗也说言语道断，只要说了就断，因为说出来就是假的；因为被说了就是被知的，所以它已经不是真的能知。被写了也是被写，所以它也不是真的。

　　那真的在哪里？就是能说、能写的「能」就是，但是不可被说、也不可被写。这样的性质，我们如果要来描绘它，还是希望有一个比喻。佛陀很慈悲，就有一个比喻。祂说这个纯粹的能知，就是什么呢？就是空性，是空的、是无的，或者说像虚空。拿虚空做比喻，就是因为它不可被知。但是虚空还是被知啊，我们又不得不说，所以说出来都是比喻。

　　所以佛陀也讲，祂说出来的任何东西都是比喻，都是标月的手指。标月指，就是指出月亮的手指，标月指不是月亮。比如我指着天空说，月亮在那里，大家都看手，就说这个手是月亮，那是弄错了；所有说出来的，都是标月的手指，不是月。为什么会这样说，就是因为，说出来的就是被知。佛法最困难的部分就是这里，与人沟通的时候，要传递佛法的道理，最困难的就在这里。这个地方已经说到头了，懂不懂，就靠大家悟不悟了，没有办法。

　　※佛学与科学又是互相介入的，故也有相同处

　　那么我还是要回来，回到为什么佛学与科学有这么多相同的东西，又有那么多不相同。为什么？物理学，就是在处理物质世界这个部分，这个地方是被知的，要处理这个被知，还是要用到能知，能知还是掌握主动权。所以虽然说它们是不一样的，可是在处理这个物质世界的时候，照样要用到自性，因为他要用到能知的部分，而这个能知的部分，一定包含了自性。所以能知在处理物质的时候已经介入，这个纯粹的能知、自性，已经介入到他处理的物质世界。

　　佛学的重点是处理自性，以纯粹的能知，来表达东西的性质，要处理这一个。看起来这个是探讨「心」，科学是处理「物」，这两个根本不相干。怎么不相干呢？一定会相干的。为什么呢？有能知，一定就有被知，你切不开的。有被知，就一定有能知，他们根本就连在一起的。所以佛学这里，也会带有被知的世界的性质在里面。

　　这就是为什么，我们会发现，就是刚才提出来的，佛学与科学有这么多东西是相异的，可是又都是相通的，原因就是，他们是互相介入的，并不能够断然分开，其实是分不开的，我们想把它分开也分不开的。因为他们本身就同时具备了能知与被知的性质、这样的特性在里面，所以没有办法分开。

　　※自性与法性

　　那么如果用佛法的语言，来说明这个关系的话，自性是什么？自己的本性。法性是什么呢？世界的本性、法界的本性。自性与法性的关系，本来就是相通的。用佛法的道理来看的话，科学处理的是法性，而佛法较专注在处理自性，但是也会注意到法性。所以这二者是相通的，也会有相异的道理是在这里。

　　以重要性而言的话，佛法才是重要的，因为佛法注重的是自性、纯粹的能知能觉，掌握了主动权；科学没有掌握主动权，所以它的重要性不及佛学。但是科学所做出来的成果，不能小看，也是很重要，因为他整理出来的东西就是法性。

　　修行者第一步，他是要修自性这个层次，这个层次修完以后，他要进入法性，要修法性的。所以了解科学，对于修法性是有帮助的，不能小看这一块，这一块是很重要的部分。也可以说，更高层次的一个修行，是必须要进入科学的领域所涉猎的范围。但是这样子的进入，跟完全不管，而且否定掉自性这个部分，只做科学，只管法性这个部分，那是不同的。那是一种自我矮化、自我局限，又掌握不到主动权，那是最不可取的。我想这个题目，我就讲到这里。大家有没有什么问题？

　　【现场问答】

　　问：请问直觉一定在自性这里吗？

　　师：在这个中间。

　　问：那我们作梦的时候……

　　师；那就更低了，做梦就更低了。

　　问：请问有何方法，更快的修自性。

　　师：就是更快的悟本来面目。其实没有什么快慢，只有一个办法，努力去修。只有这个办法。如果心里面还有快慢的话，欲速则不达。所以最好把求快的心要放掉，这样才快得起来。

　　※灵魂就是识心和自性的混合体

　　问：师父，刚才有一位同修问到灵魂的事情。

　　师：OK，刚才有人问到灵魂。灵魂是在哪里呢，用这个来分类的话，灵魂就是识心跟自性这个部分。人死掉的时候，就是身体坏掉了，因为你的身体坏掉了，所以你的世界也跟着坏掉，都坏掉了。可是你的自性和识心，并没有坏掉，还是存在的。但是识心这里会有变动，其实识心变动完全不稀奇，因为我们没有死的时候，识心就是一直在变动，这个部分是一定在变动的，不变的唯有自性，没有变化可言，完全不会变。

　　所以我们的灵魂有不生不灭的自性，还有一个会生生灭灭的识心，混在一起，这样就是我们的灵魂。我们的灵魂，当我们的身体没有了的时候，一般人就会认为什么都没有了，灵魂也没有了，跟他讲话，他有意见也不会表达，我们就认为他死了，死了以后什么都没有了。这样的看法，我认为是错的。为什么这样是错的，我举一个例子你就知道。

　　如果我们有一个电话在这里，接了一根线，它就可以打电话给另外一个电话。我们如果从甲这个电话，打给乙这个电话，结果乙这边无法接，没有反应，那么我们可以做两个判断，一个是这个电话机坏了；还有一个判断是电话机没坏，只是中间的线断了，它无法传达，这也是打不进去啊，意见也无法表达啊。我这样比喻，中间的这个线就是一个人的身体，这个电话机就是他的灵魂。如果电话线坏了，我们就说电话机坏了，对吗？不对呀，我们不能这样子讲，我们看见的是电话线坏了。如果我们知道电话线坏了，还要说这个电话机也坏了，有道理吗？没有道理，对不对。

　　当我们看到一个人死掉的时候，我们看见的是身体坏了，这个线就代表身体，我们只看见这个身体坏了，我们并没有看见灵魂坏了。只看见身体坏了，然后就说灵魂也消失了，这个根本是一个错误的推断。你要说灵魂坏了、没有了，你要看见，要有证据，不能够凭身体坏了，就说灵魂坏了。正如同你不能凭这个电话打不通，你知道电话线断掉了，就说电话机也坏了，是不对的，这是很浅显的道理。

　　所以他们认定，人一死灵魂就坏了、也没有了，这个是错误的推断，这样子的推断是不成立的。尤其他们在做这个推断的时候，对于灵魂的现象也不接受，而且他们也没有看见灵魂坏了。

　　※身体的毁坏并不能动到灵魂层次

　　问：师父！请问识心从佛法来讲，是不是第八意识？

　　师：识心是包含六、七、八识。

　　问：六、七、八？

　　师：对，全部包含。我不想把它讲得太复杂，所以把它简化在这里讲。

　　问：自性是本来面目。

　　师：对。

　　在灵魂这个部分，我可以再多讲一点。我以前认识一些手脚被切掉的人，因为某种病的原因，就把手或是脚锯掉了。这些人我跟他们谈过话，知道他们锯掉的脚常常会痒，有的时候还会痛。到底是怎么回事？已经不存在的身体还会痛、还会痒？因为那个部分是属于灵魂层次的身体，并没有被切掉，他痒、他痛，是灵魂层次的脚。

　　所以身体的毁坏，并不能够动到灵魂层次的部分。这个观念对人很重要，很多人很怕死，死了以后什么都没有了，什么都没有当然很害怕，是不是！但是如果灵魂这个部分还有，还是好好的，而且更重要的，自性在这里，自性在这里的话，主动权就在这里，主动权没有丧失呀！这才是真正的自己，自性才是真正的你自己。这个世界、这个身体、这个识心都不是真正的你自己，自性才是你自己。

　　我们都知道，钱财是身外之物，不需要在意，这个我们都懂呀。但是你还要多懂一点，这个身体是自性外之物，不重要的，跟身外之物意思是一样的，心外之身也不重要呀！

　　问：臭皮囊嘛。

　　师：对。但是它也有用处的，不能随便丢，还是很有用处的，而且也很重要，要研究它、保护它。为什么？它代表了法性啊，也很伟大的，所以并不是因此就要把它抛弃掉。

　　※把握住主动权就如八地不动地菩萨

　　问：识心做不到这个程度，这个好像不定。

　　师：不定的话，就是主动权没有把握好。

　　问：就是没有做到啊。

　　师：主动权把握到的话，是不动的；所以八地菩萨是不动地，主动权掌握得牢牢的，那是不动的。

　　问：灵魂等于是永恒的，对不对？

　　师：永恒的部分是自性，识心这个部分是变动的；所以灵魂是有永恒的部分和变动的部份。

　　问：人死了以后，灵魂还存在，会存在到什么程度？会不会轮回？

　　师：会一直不断的轮回下去。

　　问：可是在另外出生的时候，他会忘掉以前？

　　师：对，他会忘掉以前的事情，这个是法界设计好的，要你忘掉。为什么？如果没有忘掉，这辈子日子不好过；忘掉的话，就可以重新开始。不要以为忘掉很可惜，忘掉是幸福的。

　　问：我想请问一下，佛教有所谓的，比如说，成佛以后就可以掌握主控权，可以选择在什么时间投胎、投胎到哪一户人家，请问这个是因为识心跟自性结合了吗？

　　师：识心不见得那么能够操作自如的，真正有主动权的是自性。所以自性部分的成分，份量要变得比较重，识心要变得比较轻，才有可能。如果是真的成佛的话，那当然。所谓成佛就是到达自性这里，这个地方的主动权就非常清楚了。

　　问：是本来面目。

　　师：对的。

　　※主动权够，就可以决定自己要投生到哪里

　　问：师父！自性那边有主动权，是不是就可以决定要到哪里去？

　　师：对，自己可以决定。祂可以决定，但是祂不是说没有困难；祂可以决定，但是祂还是要遇到困难，要克服困难，才能够要去哪里就去哪里。他有很多的业报、也有很多福报，他要在这些业报、福报中间穿梭调配，才能够达到他想要达到的目标。这个状况是很复杂的，不是那么简单的。

　　问：假使说，一般人的话，自性如果不够、比较轻的话，识心比较重；那就是说，他就不可能选择他想要投胎的地方，会被业力……

　　师：对，被牵着走。

　　问：被业力牵着走，是吗？

　　师：对。

　　问：那就堕入三恶道。

　　师：种善业的话就上三善道，也可以生天的。所以你们怕的话，多做善事，多做善事会升天的。

　　问：请问一下，刚才您说能知、被知是相辅相成，不能独立的。

　　师：没有办法独立。

　　问：如果我成佛了，难道没有主动权吗？

　　师：有。

　　问：不要跟被知牵在一起，可以吗？比如说那个自性…

　　师：有。那个主动权就是去控制被知。

　　问：被知还是有世界啊，还是有相；可以无相吗？自性是永恒的，在无相里面。

　　师：哦，完全隔离吗？

　　问：对，不要乘愿再来。

　　师：OK。这个是没有进入自性的人的想法、推测，证入自性的人，没有这个想法。

　　问：为什么呢？

　　师：你想想看，没有被知的花花草草，什么都不动，什么都不变；什么都是空的、无的、平等无二的……

　　问：不好玩。

　　师：对啦，很无聊的。

　　问：轮回不是很无聊？

　　师：如果你能够自主了，来轮回就是好玩的。

　　问：如果好玩的话，大家就不会再轮回了，如果真的玩到不会被牵动的话。

　　师：那个不叫轮回，那个叫做乘愿再来、普渡众生。

　　问：不一定是乘愿啊。

　　师：修到那个地方就是菩萨。

　　问：菩萨会不会再被转回到六道里面呢？

　　师：修不好还会被转，修得好就不会。

　　问：请问一下，平时我们作梦，梦境里面的人与事物，是识心里面所胡思乱想的，还是前世，果真曾经发生过的事情？

　　师：两种都可能。

　　问：哪一种比较多？

　　师：看不同的人而定。程度不好的人，可能是胡思乱想；程度高的人就不是的。

　　问：梦里所梦见这些人与事很真实，有时候不禁要问自己，是不是前世曾经遇到过的事情，好像不是识心里面胡思乱想的。

　　师：对的。这个部分要解答的话，我要把这四个部分一一拆开，变成十二因缘，我才能够讲，这个太复杂了，需要很多时间。好！我想没问题了，也许有问题，也没时间了，我就讲到这里，谢谢各位。