梁乃崇：探究真心·圆觉文教基金会 灵性与生命

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 梁乃崇：探究真心·圆觉文教基金会 灵性与生命

 　　时间：2009年4月25日(星期六)

　　地点：国立台北教育大学至善楼国际会议厅

　　主持：田博元(嘉南药理科技大学文化事业发展系讲座教授)

　　演讲：梁乃崇

　　纪录：张春美

　　整理：周雅容、汪义丽

　　※「灵性」很难有一个明确的定义

　　谢谢主持人，把我介绍得这么清楚。今天能来参加这个研讨会，把我所了解的灵性与生命向各位报告，非常感谢主办单位给我这样的机会。我今天讲的题目就是「灵性与生命」。第一个我想先要问的问题，就像刚才院长所说的，灵性到底指的是什么？是不是能够定义清楚？我原先是学物理学、做物理研究工作的，所以非常重视一个名词要有一个明确的定义。再来一个，就是生命到底是什么，怎么样就是生命？

　　灵性，通常我们就叫它是心灵、有时候又说是心理、有的时候又称它为精神、或者是称为神。佛教的话，就称为佛。那灵性到底指的是什么？有些人写的诗、做的画很有意境，那个意境是不是灵性？有的人见义勇为，他的人格非常高超，这样是不是灵性？有的人有超能力，能预知未来，这样是不是灵性呢？所以灵性这个词，含意是很广的，应该还没有一个明确的定义。

　　※生命的关键问题就在生死

　　生命也是类似，我们从医学的角度来看，有呼吸、心跳、脑波，这个就是有生命。如果这三个东西都没了，那就是没生命。难道生命就是这样子吗？就只是呼吸、心跳、脑波而已？显然也不是。这个地方的定义，也是蛮笼统的，应该说不是很清楚。可是我们又会觉得，生命是很奥妙的，灵性更神秘。所以虽然给了它名词，但是这个名词所赋予它的意义，并不是很清楚。

　　尤其关于生命，刚才所讲的，决定一个人到底是活的、还是死的，就是有没有呼吸、心跳、脑波这样来决定。如果都没有了，那就是没有生命迹象，就是死了，这就是判断生死的依据。这样的依据，在我来讲还不够，这样的方式也不太对。为什么呢？这样的判断生命，都是判断别人到底是死的还是活的。我现在要问的问题，不是判断别人。我们要问生命的话，真正要问的是，你怎么判断你自己是死的、还是活的？

　　你依据什么，判断自己是死的还是活的？不是判断别人。我会问这个问题，因为我自己以前学佛的时候，那个过程里面，有一度不知道自己是死的、还是活的，我没有办法判断。在那个时候，有人就问我，你怕不怕死？我说，我不知道耶！因为我连自己是活的、还是死的都不知道。你问我怕不怕死，我没有办法怕啊！经过后来一段很长的时间，我才有办法判断，啊！我是活的。我才有办法判断，我到底是活的、还是死的。我的方法，就是给自己用的，我觉得这个才是最重要的。

　　生命到底是死的、还是活的，所有的生命就是一个死活问题，是生还是死。佛教在生死问题上，下了很大的功夫，尤其是如何能了生脱死，在这方面是下了非常深的功夫的。那个工夫不是判断别人死活，那个工夫就是在判断自己到底是活的、还是死的。所以，这两个问题，我得到的答案是这样。

　　※生死的判断标准在有无觉知能力

　　我怎么知道我自己是活的？或者我怎么能够判断我是死了，依据是什么？我是用一个东西来判断，就是，我知道我现在是有觉知能力，我有觉知能力就是活的；我如果没有觉知能力，我就死了。我的判断，就是根据我自己是否有觉知能力。所以，有觉知能力是活的，那就是有命啊！命的来源就是这个。我们所谓生命，就是命，你有命，是因为你有觉知能力。当你的觉知能力都没有了，这个时候就是死了，就是没命了，命的基础就是觉知能力。

　　这样的判断，在中国的古书里面就有，《中庸》里面就这样写着：「天命之谓性，率性之谓道。」他讲的天命，就是我们这里讲的命，就是这个东西：觉知能力。你有觉知能力，就是有天命，这个天命就是所谓的性。那性是什么？就是灵性。率性之谓道，你率着这个灵性，就是所谓的道。中国儒家、还有道家，都在讲道，后来禅宗也是一样讲道，这两个所代表的意义是一致的。

　　※灵性与生命最根本的内涵就是觉知能力

　　所以我们今天就可以说，什么是灵性？觉知能力。什么是生命？觉知能力，全部都是觉知能力。我们再看看其它像佛教，对于觉知能力怎么说呢？有很多的名词，会叫它是觉性；佛是什么呢？无上正等正觉，就是觉性嘛；也会称它为佛性、也会称它为自性、称它为菩提心，反正是不同的名词而已，很多很多说法，指的就是觉知能力。我们所有的焦点，就集中在这个觉知能力。不管是心理学也好，宗教界也好，各种不同的说法，你把它去芜存菁来看的话，到最后真正的内涵，就是觉知能力。

　　※能知与被知的关系

　　我们就直接来进入这个觉知能力。觉知能力对每一个人来讲，是很平常的东西。我站在这里讲话，你们听得见；我站在这里，你看得见；就是因为你有觉知能力。所以就表示，这个觉知能力是很平常的事情。但是，它又是我们想要了解灵性、生命，最根本的基础。所以这个觉知能力，就是我们应该要深入去探讨的问题。

　　关于觉知能力，佛教或者其他任何宗教，都有涉猎，都有判断依据。我比较熟悉的，是佛教关于这方面的探讨。我的讲法可能会跟佛教界一般的讲法有点出入，因为这是我自己摸索，所得出的心得，所以会稍微有一点出入，不过大致是接近的。

　　这个觉知能力，我们也可以称它为能知能觉，这是我们常常用的说法。简化一些，我也可以称它为「能知」，佛教界甚至还更简单，连那个知都不要了，就叫做「能」。在名称上会简化到只剩一个字，称为「能」。好了！既然有能知能觉，那就会有一个对照的东西，就是被知被觉，这是必然的。所以也可以说，有被知被觉的时候，表示必然有能知能觉，这两个是同时并存的。

　　可是能知能觉不是被知被觉，被知被觉也不是能知能觉，这两个是不同的，它们就是两个对照。我们说，有能知能觉就必然有被知被觉，有被知被觉就有能知能觉。同时我们也知道，被知被觉不是能知能觉，能知能觉也不是被知被觉，这个很清楚的。我们怎么决定这个是被知被觉呢？只要那个东西被我知道了，它就是被知被觉。我们在操作上是很容易定义，很容易区分的。只要这个东西被我知道了，它就是被知被觉。当然不止于此啦，被我听到、被我看到、被我知道、被我想到、被我摸到、被我抓到，都是被知被觉，全都是被知被觉，它一定不是能知能觉。

　　那么，我们刚才讲了，生命在哪里？生命在能知能觉这里，生命会不会在被知被觉这里？不会啊！所以被知被觉这边是没有生命的。我们的命在哪里呢？在能知能觉这里。这个关系是很清楚的，它就是这个样子。我们深入一点去了解这个能知能觉时，会发现这样的关系。为了简化起见，我们就称能知能觉是「能知」好了；被知被觉这边，我们也称它为「被知」就好了。所以，一定有能知跟被知的关系存在，而这个关系，目前我们在谈论灵性与生命的时候，一般是没有弄清楚，这个地方是模糊、是乱的。

　　在禅宗，这个地方是弄得很清楚的，能知能觉就叫「能」，被知被觉就叫「所」，所以我们知道，禅宗里面就有「能所问题」。不只是禅宗，像《华严经》也有些部份，就是专门在讲能所问题，这个地方佛教是探讨过的。我现在不用「能、所」，因为用能所，大家会搞不清楚，所以我就用「能知与被知」，这个是比较现代化的语言，大家比较知道正确的意思是什么。

　　※宇宙的四个层次

　　这个能知、被知可不是这么简单，以上所讲，还只是一个开头而已，现在我再让大家更深入去了解这个问题。我们现在来看灵性与生命，再来看这个能知与被知。我现在就以一个人作为基础，其他人暂时不管，先把一个人、自己先搞懂、弄清楚。整个宇宙可以分成四个层次，哪四个层次呢？第一个世界、第二个就是身体、第三个是识心、再来一个，我们用大家现在的话，就是觉性，也就是刚才所讲的那个觉知能力。

　　世界指的是什么呢？就是我们生活的环境、物质世界，山河大地、日月星辰，还有这些房子、器物就是世界。身体就是我们的肉体。识心，这个地方就开始跟灵性有关系了，我们的心可以把它分为两种，一种我们就叫它识心，另一种心我们就叫祂是觉性。这个识心是什么呢？你自己有的，你会想东想西的心。你不但可以想东想西，你还可以要想东不想西、要想西不想东，你可以决定，这个部分就是识心。还有一个心，祂也是心，但是祂已经不想东也不想西，这个部分我们就叫做觉性。

　　※能知与被知的界线

　　我们把整个宇宙分这四个层次，来看一看这个能知与被知的界线。能知与被知的界线在哪里？现在我拿出这个笔，这个笔是世界当中的一部份，我的手是我身体的一部份。当我这个手拿这枝笔时，这个笔是被拿，我的手是能拿，所以能知与被知的界线，就在这个笔和手中间。在这四个层次的结构上面，那就等于是这个世界被身体所拿，身体是能拿、而世界是被拿。在这样的一个动作之下，能知与被知的界线，就在世界与身体之间。

　　世界这边是被知、身体是能知；当身体是能知，就是能拿的时候，识心和觉性都是能拿，所以能知与被知的界线是在世界与身体之间。这样子的状况很多，我脚这样子踩这个地板，这个界线也是在这里。我来摸一摸这个，也在这里。我讲话的声音，对各位来讲，也是世界的一部份。你们听见了，你们是用你们的耳朵听到的，所以界线也在这里。我站在这里，对你们来讲，我是世界的一部份，我被你们看到了，我是被看，你们是能看，所以，界线还是在这里。你看看！像这样子的状况，能知与被知，是不是我们早上一醒来，眼睛一睁开，都在这种状况之下，所有的事情，都在这里，界线都在世界与身体这个地方。

　　好！我们现在就做另外一件事情，我们一起来做。我们把眼睛闭起来。你能不能够感觉你的身体？你的身体，从头一直到脚，你是不是能够感觉？它是不是被你感觉的？大家都能够嘛！你眼睛一闭起来，你的身体是被你感觉的。被谁感觉？不是被你的眼睛、不是被你的身体感觉，你的身体是被感觉了，被感觉了就是被知，能知在哪里？不在身体上，不在啊，已经超出身体啦！你的能感觉、你的能知已经离开、超出你的身体了。

　　这个时候，能知与被知的界线，你看！身体被感觉了，当然这个世界也是被感觉、被知的。能知在哪里？识心。当识心是能知的时候，觉性也是能知，这边全都是能知。这样一做，这个身体就变成什么？刚才它还是能知耶，现在这个身体就变成被知了。只要眼睛一闭、这么一做，能知与被知的界线，就到了识心与身体之间了。这个事情，每个人都能做呀！

　　现在再问一个问题，你的想法是不是被你知道？你的想法，是不是被你控制？你可以控制你的想法，你可以控制你去想东不想西、想西不想东，你可以控制的呀。所以，这个识心被控制了，它又是被知；当识心是被知的时候，识心、身体、世界全都是被知，觉性才是能知。说到这里，我们有没有可能，把这个觉性剖一半，哦！这一半被知了，另外的一半是能知。有没有可能？可能啊！当这个部分被我们知道的话，那就是被知。但是，当这个是被知的时候，一定会还有一个部分不是被知，是能知，这个也一定会存在。

　　如果这种事情发生了，那我们可以一半、一半、一半一直剖下去，那是万世不竭的，太麻烦了。这个事情，我们就做一个人为的规定，只要觉性这里有一半是被知了，我就把它归并到识心。意思是什么？觉性这里没有被知，只要有被知的部分，通通把它归并到识心这里。这样子的话，我们也可以说，觉性的意思，就是不可被知的能知。

　　这样确定的话，我们就得到一个结论，这四个层次的中间这里(识心与身体)，比较特殊一点，我称它为混合区。所谓混合区，就是有的时候是能知，有的时候是被知。这头尾两端是很清楚，觉性就纯粹是能知，祂是不可被知的能知。而世界就是纯粹的被知，一点点能知都没有。两头是纯粹的，纯粹的能知、纯粹的被知。中间是混杂的，混合了能知、被知，有的时候是能知、有的时候是被知。

　　※觉性的性质

　　我们厘清楚这样的区分有一个混合区的话，我们对于事情，对于能知、被知就清楚了。清楚了以后，接下来我们就来看，这个不可被知的能知，它的意思是什么，它有什么意义。我们可以说，觉性就是不可被知的能知。而这个觉性就是觉知能力，那也就是最纯粹的觉知能力。这个最纯粹的觉知能力，祂是我们生命的基础，生命的源头。祂跟纯粹的被知是极端的不同。这个不可被知的能知，我只要从「不可被知」这一个条件，我就可以推测出来祂有什么性质。

　　※解脱自在与无分别

　　找出什么性质呢？第一个，因为祂是不可被知的，所以你不可能把这个觉性捆绑起来、把祂关起来，为什么呢？祂根本不可被知，怎么能被关，也不可能被绑。用现在的话来讲，这个觉性是自由的，而且是绝对的自由。用佛教的话来讲，就是解脱自在。

　　由不可被知，又可以导出一个东西：你有觉性、我有觉性、神有觉性、佛有觉性、菩萨有觉性、大家都有觉性；这个觉性是不可被知的，那么祂能够被分辨吗？分辨出你的觉性、我的觉性、他的觉性，能够分辨吗？也不能被分辨。所以，祂是没有办法分别的，所以叫做无分别。

　　※平等、同体、博爱与不朽

　　无分别就会得到一个性质，是什么呢？平等。用现在的话是平等，用佛教的话也是平等。所以佛法会说，佛与众生平等，指的就是众生的觉性、跟佛的觉性是平等，没有办法分别的。

　　我们从无分别，又可以得到一个性质，叫做同体。没有办法分别、没有办法分辨，祂是平等的，所以就是有同体的性质。也就是说，你的觉性、我的觉性、他的觉性是同体的。

　　同体的含意是什么？同体的含意不是同体两个字而已，它的含意是，你的头跟你的脚是同体的，所以你的脚不会怪你的头，怎么老是高高在上把我压在下面，这就是同体。哪一天你的脚抱怨你的头：「为什么你老是高高在上，压着我。」这个时候，表示你的脚跟你的头不同体了。所以，同体的时候，就一定会产生博爱。因为祂是同体的，当然会博爱，祂爱他人就是爱自己，是一样的。

　　所以，自由、平等、博爱就出来了。自由、平等、博爱，这是法国大革命当时，提出来的口号，用佛教的话来讲就是解脱自在，平等无分别、慈悲喜舍。

　　还有一个性质，祂不可被知的话，当然不可能被打、不可能被毁。所以觉性还有一个性质叫做不朽。不朽当然包含不会死；你要祂死，祂死不了，没有办法死的。这是我们中国追求的目标，这一个目标在我们的觉性里面就有。你有没有觉性？有啊！所以你就具有这些。

　　※能知掌握主动权

　　还有一个东西，不是从不可被知来的，是我们从能知与被知的关系了解的。比如说这个笔是被拿的，我的手是能拿；那么，这两者之间的主动权，掌握在笔这里，还是掌握在手这里？这么一问，当然大家都知道，在手这里。这样子的一个比喻，你就知道，能知与被知的关系里面，谁掌握主动权？能知掌握主动权，被知没有主动权。这也是生命一个非常重要的特征。

　　因为生命就是觉性，就是这个能知能觉，就是觉知能力，祂一定掌握主动权。无生命的东西，是没有主动权的。所以，觉性有自由、平等、博爱、不朽、主动这些性质。这个主动权，是一个非常重要的生命特征，非常重要。世界的这些东西，你去欺侮它、踩它、整它，没什么关系，为什么？它没有主动权。可是生命不同，你不能欺侮它，你一定要平等对待、尊重，你欺侮他，他以后一定会演一出戏，叫做《王子复仇记》。为什么？他有主动权。

　　我们对待生命，你就要尊重，小至细菌，你都不可以欺侮他。为什么？他有主动权。那么小的生命，他是有主动权的。现在的人们，对于这一点已经稍有一些认识。什么认识呢？我们发明很多药来杀这些细菌，这些细菌会产生抗药性。产生了以后，什么药都杀不死它。人们就继续发明新药，结果细菌产生抗药性的速度，比你发明新药的速度还要快。人类现在知道这样的事情了，因为做了一些错误的行为，才知道的呀！那么，这个是什么？这个就是主动权，小至细菌都有主动权。

　　这个，是我们对生命要特别敬畏的地方。我们人类也是生命之一，自己怎么可以去反生命呢？我们的行为，怎么可以去反生命呢？这个是我们不应该做的。我们要尊重生命，生命的威力就在这里。祂有自由、平等、博爱、不朽、主动，这一些特质。我想我的时间已经到了，谢谢各位。

　　主持人：田博元(嘉南药理科技大学文化事业发展系讲座教授)

　　田：很精彩的一个演讲，是不是开放一点时间，给我们在座的学者来发问。很感谢梁教授，他把生命跟灵性，用佛法来说明；但是又把佛法用现代的语言做了一个诠释。我们要去了解生命的真谛，透过这个方式，也许更容易去了解。

　　他特别提出一个「觉性是不可被知的能知」，这个是非常有深入体悟的一个语言。也许正能够帮助我们了解觉性到底是什么。尤其后面又谈到，以自由、平等、博爱、不朽、主动来说祂，我可以感受到梁教授的一番苦口婆心，很想让各位真的去了解佛法。因为了解佛法，更能了解自己生命存在的意义在哪里，这是我很感动的地方，非常谢谢。

　　梁：佛陀开创佛教的时候，就是为了了生脱死，就是为了解决这个生死问题。祂做了修行，后来努力得到了答案，所以就建立了佛教。整个来源就是这样，就是为了解这个问题。

　　田：这一场演讲，我们就感谢梁教授，谢谢各位。

　　【主 题】：灵性健康与灵性发展

　　【主持人】：王立文(元智大学通识教学部教授兼主任)

　　【引言人】：梁乃崇(前中央研究院物理研究所研究员)

　　纪洁芳(吴凤技术学院)

　　陈锡琦(台北教育大学生命教育与健康促进研究所所长)

　　接下来进行的是陪席式的讨论，主题是《灵性健康与灵性发展》，我们邀请元智大学通识教学部教授兼主任王立文教授为我们主持，让我们掌声欢迎王教授。

　　王：各位先生、各位女士。今天我们这一场是研习式的讨论。前面我们有两位讲者，他们的发言，可以引导我们想一些深入的问题。今天的题目是《灵性健康与灵性发展》，我自己是学工程的，所以看到这个题目的时候，我就在想，健康跟发展的关系是什么？意思就是说，今天是两个题目，我想稍微把它弄清楚。当然等一下，我们的引言人有他们自己的看法。

　　我的想法，也就是依着我们梁教授刚才提的四个层次，就是世界、身体、还有识心跟觉性。怎么样是灵性健康呢？就是这个觉性，对于下面三个，提得起放得下。就是我们对于世界，我们放得下、也提得起；对于识心，我们放得下、我们也提得起；这样我们这个灵性，就可以说是健康的灵性。我们的灵性如果不健康，就是放不下，也提不起来。所以，在这个地方，我是觉得可以把灵性的深度跟灵性的健康结合起来。

　　下面一个是灵性的发展，我觉得刚才纪教授提到了一点，就是我们关心别人，我觉得这个部分，可以定义成发展。也就是说，我们除了重视自己的健康，我们也要重视别人心灵的健康。这个在佛教里面，就是所谓的人相，然后呢，还有众生相，还有寿者相。也就是说，我们灵性如果发展下去的话，我们会注重我们整个社会，甚至整个人类、或者整个人类的历史，这些都是我们灵性要发展的部分。

　　所以我们的灵性，在健康跟发展下，祂开展的是二元的，也就是说，有X轴、Y轴这样的发展。我们整个灵性，不是一条线，而是一个面积，这是我自己的一个看法。因为学工的，难免就要把它搞清楚。我们知道，被知的东西，在深度方面，他们要正心、诚意、修身；在广度方面，就是齐家、治国、平天下。

　　如果我们的灵性能够这样的开展，我相信是既健康又有发展，我想我讲太多了，现在就开始，请每一位引言人，大概讲3到5分钟，然后由大家来提问。也就是这一场陪席式的讨论，每一个人都是平等的、每一个人都是主动的。好！我们就请梁教授给我们3到5分钟的引言。

　　※真正的觉知能力是不可被知、被讲、被思议的

　　梁：我想我们的时间宝贵，我直接切入这个问题，就是灵性与生命在我们的定义里面，其实是同一个东西。生命和灵性是同一个事情，祂都是觉知能力的一个展现，或者是一个成长、或者是一个成熟的状况。

　　觉性也就是觉知能力，是我们每一个人活着最重要的基础。我们之所以存在，其实是因为我们有觉知能力才存在。当你的觉知能力消失了，那就是不存在了。但是这个觉知能力，如果讲到祂是不可被知的，那才是真实的觉知的能力。如果祂是不可被知的，祂就不可以被讲。所以被你讲出来，就不是真的。不但不可以被你讲出来，甚至不能够被你想，能够被你想的，那也不是真的。咦！大家就会想，不可以被知道，连想都不能想，那祂还有吗？还有啊！祂就是能想、能知，但是祂不是被想、被知。所以，我讲出来的，都不是真的。只要被我们讲出来的、被我们想到的，都不是真正的觉知能力。真正的觉知能力，就是那个能想、能知道，才是真的。

　　这也就是为什么，佛陀在经典里面，说法四十九年，祂却说自己没说一个字，真正含意就是这个。然后祂又说，那是不可思议的、思议所不及的，也是在讲这个东西。被你想到的，就不是祂。真正的是，不能被想到、也不能被知道，这才是祂真实的本质，真实的状况。所以佛法在讲的时候，祂说：「所有的说法都是比喻，真正的是说不出来，被说出来的都不是真的。」但是，还是比喻啊！虽然不可以被知、不可以被说，也不可以被想，但是祂是存在的，祂是一个真实的存在。

　　※忘失觉性，灵性与生命会出问题

　　这样的存在，我们常常没有把握住，而把祂忘失掉，因此才使我们的灵性和生命发展出问题。我刚才在讲的时候，提到了生命，真正的生命在哪里？在能知这一边，不在被知这边。被知这边，没有生命。可是我们的注意力，都放在被知这一边。真正的能知这边，偏偏又是不可被知的，所以我们很容易就把它忘掉了。

　　我们注意力的焦点，全部放在这一个没有生命的被知上面，这就是我们在灵性上、在生命上，痛苦的来源，就是因为这个地方弄错了。佛陀说这是颠倒，只有不颠倒，才能够把这个问题解掉。好！我说到这里，谢谢各位。

　　王：谢谢梁教授。这是梁教授的导引，都是非常的直接。但是，我们听进去，要能够做到，所以要常常亲近梁教授，我已经亲近了十年。

　　梁：现场提的问题好多。

　　※人的烦恼都源自觉性的忘失

　　问：觉性是不可被知的能知，我们在场有蛮多老师，他们面对的是学生，怎么样从不可被知的能知的体认，去达到刚刚主持人所讲的，觉性对世界、对身体、对识心，能够提得起放得下的灵性健康。有没有老师可以教学生的比较简单的方法。

　　梁：我们可以说，我们现在人的烦恼、困难的来源，都是把觉性、纯粹的不可被知的能知忘掉了，所有的专注力都放在被知的对象上。但是被知的对象是没有能知、没有生命的。因为没有生命，所以不会具备能知的各种特性：自由、平等、博爱、不朽、主动。大家把专注力放在被知的上面，想要在被知的对象上，取得真正内心想要的东西，所以一定会失望。

　　※要唤醒觉性，先得学会离相

　　要怎去做呢，我们要学会把自己的觉性唤醒，自己的觉知能力要醒过来；如果没有醒过来，你是在昏迷中。从医学的观点，我们现在是清醒的，但是从觉性的观点来看，我们的觉性是昏迷的。在这样的状态下，你要做的事情，就是把觉性唤醒。觉性一唤醒，所有的问题，一下子就解掉了。

　　就像《六祖坛经》说的，只是一个迷和觉的问题，只是这样的问题而已。大家会想，怎么样去觉呢，怎么醒过来呢？就是要学会离相。所谓离相就是离开那个被知的对象。如果你没有离开那被知的对象，那就是在迷中。那被知的对象，对你来讲都是束缚，都是困难。当你能够离开那些被知的对象，就是离相的时候，你的觉性就醒过来了，就活过来了。

　　有的人会想：「像钞票啊、汽车啊、财产啊、房子啊，那都是相啊，一离相那我就都没有了。」不是，你还是有。这样它们才会变成你真正的财产，不然那些东西只是把你控制住的一些束缚。当你一醒过来的时候，你才真正拥有这些被知的相，作为你的工具、作为你的财产、作为你的宝物。你才能自由运用，你才成为钱的主人，不然你只是钱的奴才。

　　觉与悟的差别在这里。你用这样方式来启发你的学生，他们很愿意的。大家都愿意做钱的主人，不愿意做钱的奴才啊。

　　※离相是从相的奴才变成相的主人

　　梁：陈教授说的，需要用方便入手，这是对的；但是我们在方便之前，先要对究竟有一个清楚的概念，如果对究竟还没有清楚的概念，其实不知道如何方便起。究竟要做到是很难的。譬如说要我们离相，这是很困难的，但是当你真的离开了以后，那就不难了。没有做到的时候是很难的，做到了以后就不难了，就像如人饮水、冷暖自知，是很简单事情，但是当你没有离成功的时候，要你去离相，那是非常、非常困难的。

　　但是我们也不能因为很困难，就连究竟的意义都不想了解。我们知道很困难，也晓得究竟的意义是什么，这样知道了以后，我们就要应用方便法。方便法呢，就可以用比喻啦，就是用故事啦、唱唱歌啊，这些方式，都可以帮助。

　　我刚才讲到离相，大部分人在还没有做成功之前，就会产生一个问题：「那些钱财啦、美好啦都是相，被知的，我们通通要离掉。那离掉的话，我不是都没有了吗？」有人会说：「啊你要离掉金钱，那就给我好了。」那我也不愿意给啊，所以离相这件事情就产生了困扰。我们在还没有做之前，如果产生了这样的困扰，那就要先做说明，事实上离相并不是把钱财丢掉，而是让钱财不再变成束缚。

　　钱财对你本来是一种束缚，你是钱的奴才。；离开钱财的相以后，钱并没有变少，也没有不见，只是让钱变成你的工具，变成你可以用的资产，这时候你才成为钱的主人。佛教在这部份的教导常常让人误会，以为要离相，就要变成一个穷人了。不是，是让你由一个钱的奴才，变成钱财的主人，是这样的过程。这样大家就会知道，而且愿意去做。

　　※本有的觉性须经世间的历练才会成熟

　　问：不论是生命教育、或是健康促进，为什么探讨的问题，永远都在发生以后才来注意？譬如我们的觉性，如果是出生就拥有的话，为什么要让祂昏迷了，然后到了一个多大的年纪，才又让祂觉醒。为什么要到我们生病了，才来做健康促进？有没有可能有更积极的方法，让我们出生后，我们的昏迷指数一直不要出现。

　　梁：现场提的问题是说，我们的觉性本来就是清净的、本来就是清醒的，为什么来做人，就变了、忘掉了、昏迷了，弄到后来又要回去，我们不要来就好了嘛！这个问题很多人问，我对这样的问题，解释是这样。我们的觉性是需要经过这个世间的训练，是要入到这个人世间，有相的、被知的世界里面来历练的。

　　如果没有经过历练，一进到有相的世间来，就会崩溃。当你在这个世间经过历练了以后，能在这么混乱的状况里面保持清醒，那个就叫做修行成道，就成佛了。修行成佛了，你就可以回去了。

　　这样回去的话，只不过又回到原来一样，又没有增加什么，那么来这一趟干什么？来过这一趟，你再进来，就不会昏迷了。你对这个世间，有相的、被知的这个世界的看法，会完全不一样。这个地方，好玩的不得了，到处都是宝物。最重要的，祂可以玩一个游戏，那个是在佛的常寂光土里面没有的。就是创造游戏，创造性、创造力；佛土那里是没有创造的。能够创造的是在这个世间，会生、会死的世间才有创造；不会生、不会死、不生不死，那样的世界，是没有创造这件事情的。创造也是一大享受，好玩的不得了。因为你已经不会迷了，所以来这个世间玩创造游戏。

　　这个游戏连上帝都很喜欢玩的，创造了人啊！佛菩萨也很喜欢玩，不只是神啊、上帝什么的，只要祂能够离相成功，进来不会昏，都很喜欢玩，太好玩了；玩得一来再来，这是我的解释。至于是不是真的是这样，我也不知道。

　　※能知与被知的界线如何划？

　　问：我比较着重的是在能知与被知的界线，梁教授刚刚说到，能知就不是被知，可是我们有一个混合的区域。我想知道，能知与被知的区分，是一种本质上的，原本就是能知或者被知。还是是当下的、在某种状况下，它会属于能知的部份，或属于被知。譬如我闭上眼睛，我会感觉我身体的存在，可是我也感觉到我一只手抓着一枝笔，像这样的话，那界线到底在哪边？

　　梁：那个是这样子，比如说，我们刚才讲，你已经到了觉性那个地方，你的能知和被知的界线，已经划在识心和觉性之间了，这个时候，你手拿着笔，是吧！那么，到底算哪一个？算最后面那一个。前面那一个，当然都包含在里面了，它是在混合区，要算是算最后那一个。就是你能够做到、最深的那一个，算法是这样算的。

　　问：如果我们没有宗教信仰的，那么我们应该怎么做？

　　梁：其实我讲的觉知能力，不需要宗教信仰。只要你是人，你就是这个状况。所以，其实没有说一定要哪个宗教才能怎么样。只要你是人，我讲的那些东西都可以用。而我相信任何宗教，准备的东西都是为人设的，所以你只要是人，就是。如果你说，你不是人，那么我们可能要用另外的东西给你，其他，只要是人，没有这些困难的。就是你选择你可以选的，都可以。我不太清楚你的问题，只有这样回答。

　　※整个宇宙、所有生命都在玩创造的游戏

　　问：我从梁教授刚才一句话得到启发，你讲到创造的观点，我就想到：「天地之大德曰生，生生之谓易。」所以，生也是一种创造，不只是肉体上的创造，教育上也是一种创造。

　　梁：对，所有的事情都在创造。我又要引用佛法，因为我对佛教的涉猎比较多。佛教有三种修行，一个叫三摩?提、一个叫奢摩他、一个叫禅那，这个在《圆觉经》里面就讲了。那三摩?提呢，用我的话来讲，那就是在做创造。

　　有一个创造，就是起幻，以幻修幻。因为他知道这个世界是幻的，变魔术，变来变去，所有的创造都是起幻。那我们人类，很喜欢创造，不只是人类，所有的生命都喜欢创造。这也就是为什么达尔文的演化论成立的原因。整个宇宙，所有的生命，都在玩创造游戏。

　　你看我们人类，不就是从一个单细胞，慢慢、慢慢演化成为人。我们从胚胎学的发展，都看得出这个历程来。这个过程就是演化，这个过程本身就是在创造。刚才纪教授在播放粪土虫，我看了粪土虫，好美哦！哪一个科学家能够创造出这么样美的昆虫，有吗？科学家还做不到。

　　所以，当我体会到这个是宇宙的三摩钵提，这是整个宇宙的三摩?提，我非常的感动，觉得太美了。后来我看到蚊子，都非常敬佩。敬佩它怎么那么精巧、这么厉害、这么美。你看蚊子，你要打它，第一次没有打到它，第二次要打就不到了，一下子就飞掉了，它灵得不得了。这不是很有智慧吗？

　　这种智慧哪里来的？原因就是，大家都在玩创造游戏啊！大家都在玩。整个宇宙，所有的生命都在玩创造游戏。这个是最美的一边啦！当我们没有觉悟的时候，没有醒过来的时候，看到这些东西，全都是生老病死的痛苦，全都是痛苦。这也就是为什么生命教育、灵性教育需要发展，大家都可以变得快乐。好！我想我就说到这里。

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