卡普乐大师参访 耕云导师对话录

　　卡普乐大师参访 耕云导师对话录
　　时间：一九八四年三月十七日　
　　地点：台北市十方丛林书院
　　简介：在美国拥有上万弟子的卡普乐氏（Philip Kapleau），曾遍访中国大陆寺庙，发现那里已经没有禅以后，才专程来台湾参访。下面是他与　耕云导师的对话，特录出以分享有缘。（以下的对话，卡普乐大师的对话以“卡”开头，耕云导师的对话以“李”开头。）
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　　卡：请问李先生学佛经过及生活背景？
　　李：我是一个退役军人，很少跟佛教界的大德亲近。至于为什么研究禅呢？因为我觉得一个人应该了解人生的意义，人究竟为什么而活？生命的价值何在？人是虚幻无常的吗？还是有永恒的一面？哲学家的说法有一元论、二元论……，但真理不可能有很多种。那么宇宙的真理究竟是什么？宇宙的真实又跟每个人有什么关联？想要突破这些问题，我也请教过很多高僧，这些高僧除了教我老实念佛之外，也没什么开示。我只好看禅宗的典籍以及从佛经中亲自去领会。只能说我对于禅是个仰慕者，我没办法说能代表什么。四十年来我把禅作为生活的唯一兴趣，而不是兴趣之一。因此我努力的方向，是使禅变成为生命的内涵，而不是知识或理论的探索，也就是说变成人格的全部，而不是知识的一部分。这就是我几十年来努力的背景。
　　卡：在你过去四十年当中，你所追寻的生命的秘密，是否已经找到了呢？
　　李：我所找到的生命的秘密，只有几个字可作表达，即是“一切众生，原本是佛”。
　　卡：请问佛的根源是什么？
　　李：佛的根源──从佛的名词来讲，就是生命的觉醒。
　　卡：生命的本身是神秘的呢？还是生活化的？
　　李：生命是最一般的、最现实的，没有什么神秘。
　　卡：你能否举出例子证明“什么是生命的自然方法（解脱）？”
　　李：人为什么活得不自在？就是他失去了原本自然解脱的心态。“原本的”是“永恒的”，“真实的”必定是“原本的”，人只要恢复到接近原本的心态（不可能全同），他就会生活得很自在。
　　卡：假如你现在过世了，你预备怎么办？
　　李：我先要补充一句话，现在我们能够对话的心态，不是原本的心态，而是类似电脑装进资料以后所产生的功能。当我离开现在的生活以后，就要恢复到生命原本的状态。
　　卡：当你返回本源之后，是什么样的心态呢？
　　李：平时我从不讨论这个问题，不过卡普乐大师远道而来，我可以讲。当我们把心里“本来没有的”、“污染的”东西洗刷干净以后，他活在这个社会上，也只是有余涅槃，不是绝对的圆满。卡大师尽管修行如何的好，这个生命仍不是绝对的圆满。当我们摆脱了肉体，恢复到生命的原态之后，才是绝对的圆满。这里我要修改笛卡尔“我思故我在”的一句话，当人回复到生命的原态以后，他不再思，而是“我觉故我在”，那个自觉只有光明。如果卡大师看过《心经》，《心经》的词句就是为恢复到生命原态者所作的写照。
　　卡：笛卡尔主张“我思故我在”，我觉得“我工作故我在”，未知李先生高见如何？
　　李：就生命的本身来讲，不管他思不思、工作不工作，他都在。我要重复一句，“思的我”不是原本的我，是第二次的我，原本是不会思的；“工作的我”也不是原本的我，那是“业的我”。
　　卡：你能否显示真正的我？
　　李：如果叫我显示，我只能说：“请你看！”
　　卡：请问李先生能否显示出父母未生前本来面目？
　　李：你坐在我的前面，应该很清楚地感受到。
　　卡：这话相当真的，不过你是否确实肯定见到“父母未生前本来面目”？
　　李：的确如此。
　　卡：你是否相信佛学对烦恼的世间有所帮助？假若有帮助的话，是对那方面有所贡献？
　　李：每个人的想念只能相似，不能全同，所以每个人的心态都不一样。古人说：“人心不同，各如其面”，因为每个人心态不同，感受也不同。人的“错误、正确”、“愉快、烦恼”是个心态的问题，不是知识的问题，也不是见解的问题。有某种心态，就产生某种感受，而有某种见解。当他把心态恢复到正确的、非常调和、合乎中道的状态时，他就不再有烦恼、罪恶和错误，人间就会变成真正的净土──没有心垢，没有烦恼和罪恶。
　　卡：我们应如何恢复原本的心态？
　　李：要靠禅。
　　卡：李先生对于台湾佛教的观感如何？
　　李：我一直在军中，一向很少接触佛教界，也许有个不正确的见解；如果把佛教分成两方面的话，台湾的佛教，佛学很发达，但是佛法还不够。
　　卡：是的！一般人往往把佛学当作文化上研究的题材，而缺乏实践的功夫，我们应该朝着“力行”的方向走。
　　李：我对卡大师的话要补充一点，我所讲的佛法是丝毫不涉及语言文字，没有理论，也不发生逻辑关系，只是单纯促使生命觉醒的方法。而遗憾的是，我感觉台湾的佛法太少。
　　卡：佛教五戒中第一戒是杀生，以李先生在军中服务的经验，觉得杀生如何？
　　李：如果一个人真正发现自他不二──自己与对方没有差别的时候，也就不会杀生。如果没有达到这个地步，他就会杀生。
　　卡：李先生吃素否？
　　李：不吃素。
　　卡：如果你不吃素，能看到自他不二吗？
　　李：非常清楚。
　　卡：从这话的意思，是否李先生已经开悟了？
　　李：的确如此。我要补充说明的是，一般人往往不承认，为什么我敢于承认？因为开悟是每个人的本分，没什么奇特，每个人都应该开悟；如果不求开悟，才是自甘埋没。
　　卡：对的，我们应该开悟。为了个人、为了人类，我们都有义务开悟，但是我们不应该说：“我已经开悟了！”
　　李：你讲的话很对，我之所以说：“我已经开悟”，是由于你问我，如果你不问我，我决不会说。而且当我回答这个问题的时候，我很为难。因为中国人很谦虚，怎么能说自己开悟呢？假如我说没有开悟的话，有点埋没自己，对人也不诚实，所以我干脆说：“我开悟了”。我何以这么说？因为你这么问。我何以要补充说：“开悟没什么了不起”？因为我认为“开悟没什么神秘”。
　　卡：当你开悟的时候，是什么样的心灵状况呢？
　　李：我必须说：很多人以为“开悟就是发现什么奥秘，有什么奇特，或发现了什么大道理”，这都不是。开悟的人绝没什么奇特，或发现什么大道理。因为真理是一般的、普遍的，所以开悟并不是一件惊天动地的大事情。这要分两点来说明：第一，当我开悟的时候，我发现我跟别人不是两个，这也就是佛教所说的“自他不二，生佛平等”；第二，我所发现的，只是生命的永恒相。
　　卡：你的话说得很好，但是你能否用语言来描述开悟的经验？
　　李：我现在只问你一句话作为我的答复──当你坐在我的面前谈话，与跟别人对话的时候，心态的感受有什么不同？
　　卡：我感觉你我之间没什么差别，我与在座的各位之间也没什么差别。
　　李：既然这么说，你的话就是我的答复。
　　卡：有句谚语：“从古以来，原无一物”，是否？
　　李：的确如此！请问卡大师，美国一般人对禅的看法如何？
　　卡：我不能代表整个美国人的看法，我仅能就个人及我的学生对禅的看法作简单的说明。禅在美国思想界有很大的吸引力，凡是一个思想，它只要实际上能用得上，并产生效果就行。禅的基本精神，是简单、直觉而切合实际的东西，诚如李先生所说：“禅不是一种理论，而是人类生活之道”。一九六Ｏ至七Ｏ年间，禅曾风行一时，尤其是年轻一代。禅在美国仍然受到高度的欢迎，但是年纪大的人修行反而比年轻者多。禅师往往用诃骂（编者按：诃佛骂祖）来取代赞誉，譬如说：“达摩是缺了牙的和尚”；又说：“念佛一声，漱口三日”，而这句话能对耶稣这么说吗？其道理是指达摩也好、佛也好，与我们没什么不同，只是他们已修行成就而已；因此并未把他们捧得高高在上，也就是所谓“尊敬就是不尊敬，不尊敬就是尊敬；意即尊敬即不尊敬，不尊敬即尊敬”。