法学与佛学的对话

摘要：在倡导依法治国的今天，如何面对传统文化中的一些知识成果？法学与佛学的对话会给我们一些启示！在本期对话中，一位佛学大师和两位法学教授就法学和佛学的关系，二者调整人类行为的方式，对于平等问题的看法、对于个人、社会发展的作用以及如何认识一些社会现象等问题展开了充分的讨论。敬请关注本其高峰对话 。
　　班文战教授（以下简称班）：尊敬的各位同学各位老师各位朋友，欢迎大家参加今天晚上的高峰对话。我是中国政法大学人权和人道主义研究所的工作人员，我叫班文战，非常高兴接受对话的主办单位的邀请，做这次对话的主持人。首先向大家介绍一下参加今天对话的几位嘉宾。
　　坐在中间的这位长者，是来自广东的杨佛兴杨老师。杨老师是北京佛教研究所的导师，对我国传统文化的组成部分佛教有非常深刻的研究和体验，尤其是对大乘佛教，禅宗、密宗、净宗都有非常深刻的心得。在过去的几十年时间里，杨老师一直致力于净化人心，在过去的十几年里边，杨老师曾经在全国各地的高等院校和一些著名的寺院做佛学的讲座。除了佛学和佛法本身，杨老师的演讲还广泛涉及佛学与心理学、佛学与哲学、佛学与中国的传统文化、佛学与医学，还有佛学与法学。杨老师在以前曾经到我们政法大学来过两次，2001年春天，杨老师来到政法大学在昌平与程春明老师做佛学与法学的对话；在2002年的5月份杨老师第二次来到政法大学，同样还是在昌平，做禅宗公案的演讲。这次杨老师已经第三次来到政法大学，但还是第一次来到学院路校区，所以，我们对杨老师再一次来到我们学校给我们做讲演表示衷心的感谢和热烈的欢迎。接下来介绍一下参加本次对话的两位教授。
　　坐在杨老师身边的这位老师相信大家非常熟悉，是我们学校民商经济法学院民法研究所的副所长、教授、博士生导师、著名的民法专家李永军老师。坐在李老师旁边这位是来自我们学校刑事司法学院刑法研究所的所长、博士生导师、教授曲新久老师。这位是来自中山大学中文系的博士后刘慧姝女士，简单作一个说明，杨老师讲的是广东话，我们大家可能不容易听懂，而且佛学所研究的对象，佛学佛法中的一些名词对大家来说可能比较陌生，我们会请刘慧姝女士作必要的翻译。希望大家能够静下心来来聆听本次对话的内容。还要介绍一位深圳淳锋律师事务所的主任律师钟敏女士。钟女士是我们的同行，一个法律工作者，另外对佛学很有心得，所以中间可能请钟女士作一点点评。另外介绍一位同样是我们中国政法大学的诉讼法研究中心的肖建华教授，肖教授大家很熟悉，也是著名民事诉讼法专家，刚从美国回来，也来参加这次对话。对于我们的上述嘉宾和各位同学再次表示欢迎。
　　今天晚上的对话大致是这样的程序：首先，是三位主讲老师之间的对话，接下来是我们的嘉宾和同学的交流，大概是半个小时，在我们的自由交流之后，还有三位老师的一个小结。现在开始我们对话的第一个阶段。第一个阶段的内容，我们的三位老师已经作了一个协商，因为考虑到我们在座的对法学有比较多的了解，对佛学、佛法、佛教比较陌生，所以首先我们先请两位老师对法学的基本任务、基本目标以及实现这些任务目标的基本方法做一个说明，然后再请杨老师对佛学的研究对象，佛学的基本任务、基本目标以及实现这些目标的基本方法做一个说明。这样，我们对法学和佛学的基本的东西有个基本的认识，在这个基础上几位老师可以做进一步的交流。李教授请杨老师先讲，但是杨老师一再地谦让，我们尊重杨老师的意见，请两位法学教授首先对法学的研究对象、法律的基本任务以及实现任务的基本方法做一个说明。刚才曲老师和李老师作了协商，主要是曲老师作一个陈述，李老师作一个补充。那么我们下面就请曲老师。
　　曲新久教授（以下简称曲）：很高兴今天讨论这个话题，这个话题使我感觉到对法律我是那么熟悉，本来我在低处研究法律的时候困惑难言， 脚下困难丛生。当我思考法学和佛学有什么可以沟通的时候，我对法学的理解是那么的深刻，我对佛学是那么的无知，对于佛学的了解，是非常非常有限的。就我个人来讲，觉得佛教和佛学是存在一定差别的，宗教是一种心灵现象，我们可以看见的各种各样的物质世界的现象，有自然的物质现象、有精神的现象、意识的现象、意志的现象，宗教应该是一种心灵现象。应该讲呢，宗教和整个科学，如果从关系上来看，个人觉得呢，全部科学的源头上都会找到宗教的影子或者因素。在某种意义上讲呢，人类文明的起点上宗教是起了第一推动力。就是人类突然意识到自己的肉体和灵魂的分离的恐惧的体验，意识就开始产生，因此，人类的这种智慧意识意志来探求这个世界，甚至要探求在出生之前、在存在之前的自己到底是什么的时候，那么我们讲，不可避免的对现实的世界，包括对人的本身的情况来作出一种解释，这种解释只要它在进行一定的描述就必然与科学结下不解之缘，科学在某种意义上是和宗教密切联系的，甚至直到今天，我们的中医学，还有一些除了西医以外的其他文明的医学，往往与这个民族的宗教意识有密切的联系，所以有时候开句玩笑讲，医学可能并不是科学，可以说体现了人对人自身和对自然的一种宗教意识和观念在里面。
　　到了人类的成长过程当中，科学试图挣脱宗教的束缚，就象孩子想挣脱父亲的束缚一样，想挣脱它独立出来，那么科学当中也包括法律、法律学。作为法律学的研究对象，国家权力和宗教的权力当中，特别是西方国家，可以更多的看到它们的争斗，到了近代的时候，可以看到西方文明的特殊的影响，宗教与科学、宗教和法律分离，从此之后它们似乎越走越远，成了平行线一样的发展，他们的交流似乎越来越少了。那么我想呢，我们站在法学的，在座的大多数都是来学习法学、研究法律的，我们研究宗教对我们的法学提供什么样的知识、什么样的智慧。那么我们的宗教、我们的佛学需要我们法学能够做些什么，回应些什么。因为我们作一个简单的区分，法学是一种世俗的学问，就是人们的交往规则，研究交往规则的一种学问，宗教学呢，是解决人们的心灵问题，思考人们的智慧从何而来，人如何有意义，人如何有灵性和圣性，这样一个世界当中，小小的地球当中，浩瀚的宇宙当中，当我仰望虚空之后，我们会想，我这一辈子活在世上，除了吃饭、除了穿衣之外，除了赚钱、消费，还有什么意义呢。当生命需要荣耀的地方，往往会产生宗教的情结；当我们生活中面临很多苦难的时候，也需要心灵的宗教的孜求。所以在当代社会当中我们会看到宗教和科学的相互支持的关系，包括宗教和法学的支持的关系，因为他们的关系不像以前那样纠缠不清，而是非常的清晰，我们可以看到你需要心灵安慰的时候，心灵产品的提供，如果可以这样称呼的话，那就是宗教的制品。那么，宗教的当中，我们大家对与宗教，虽然对于宗教的内容我们大家对它都缺乏了解，在座的可能只有百分之十左右的同学信教，或者是佛教、或者是基督教。大概不会有超过百分之八十的人、一半的人对宗教会有非常确定的信仰，因为我知道在座的有，确实有，尽管我们知道世界上有基督教、伊斯兰教等若干宗教，但是我们对它的真正内容的了解还是有限的。但是在有限的了解中还是可以了解到宗教就是来解决人的心灵问题，大概我想个人以为人可以分为三个基本的层次：第一就是人的人性，在世俗的生活的社会当中，大家彼此的尊重、关照、关爱，形成一种让我们感到和谐的幸福生活；第二呢是理性，人的好奇心，对知识、科学的追求；更高的一种层次、更高一种需要，就是在每个人的心灵深处，在每个人人的本性上，就是灵性、就是人的神圣性，就在想我在这个世界有什么意义，当你思考这个问题时，你不免会进入宗教领域。那么在当代的社会当中，我们已经看到宗教又出现新的变化，在以往上通过铁血火的这样历史不断发展，至少我们受西方文明的影响，确立了政教分离、世俗与精神分离的这种，如果我们承认为惯例也好、基本形态也好，但是我们也会看到依然产生新的宗教问题，比如说，在各个国家出现的邪教问题，为什么会出现这些问题呢？我们知道尼采说，上帝死了。每个人其实似乎可能都会发现存在你自身的但是你出生之前可能就已经存在的一种灵性，每个人都可能成为自己的神、自己的佛，成为自己的上帝，当我们说上帝死的时候，每个人自己的上帝就诞生了。但是在世俗的某种影响之下，人非常喜欢做教主。在这样一种成为教主的过程当中，可以奴役他人，也包括我们国家也存在非常严重的邪教问题，在这问题上，其实也类似中世纪或者中世纪之前后宗教的冲突，这种现象非常值得大家关注。那么在这种背景之下，有一种宗教似乎越来越引起东西方和整个人类文明的研究者的关注，这种宗教就是今天我们要谈论的佛教。我们也会观察到，在中国的历史当中，佛教在中国确立的过程当中，在唐代形成巨大影响，甚至在某种意义上形成某种遵守的情形下，在中国也会出现少量的反佛灭佛的事件。总体来说，你会看到相对各种宗教来说，佛教可能更能启发人们的善念，引导人们普爱世界的情结或者说是精神。这可能也是佛教越来越受到大家关注的一点，因为在佛教发展当中，我们可以看到可能五祖与六祖、掌门与未来掌门的某种意义上的权力争斗，但是我们很少能够见到这种派别的、激烈的、集体性的冲突。而这样的冲突在基督教当中我们是能够看到的，也包括基督教和伊斯兰教的冲突也可以看到。某种意义上，佛教的这种现象，对于我们目前的尽管在总体上和平发展，但是充满着各种各样苦难冲突和灾难，像恐怖主义比较发达的时期，从佛教中能够得到什么，是非常有意思的一个问题。这是我说的第二层意思，就是佛教的重要性。
　　第三个意思，我会看到法学和佛学当中，法律和宗教在最初上是同源的，是有一个起点的。大家学刑法都会发现，任何的宗教当中，包括佛教的戒律当中，都是戒杀戮、戒杀人、戒奸淫、戒偷盗，那么这样一些戒律当中和早期的法律当中就是法律的一些禁令，这样一些禁令在佛教当中基督教当中以及其他一些宗教当中我们都会看到，所以我们看到一些法律的制度许多刑法的制度都是与宗教同源的。只是近代以来我们说法学和宗教的区别就越来越大，使得成为两个相对平行的发展的状态。我们可以看到许多刑法的制度，包括其他比如民法当中的一些制度实际上一些学术资源，基础制度的胚胎或者它的基因都是能够找到宗教的来源的。比如刑法当中使用“罪过”这个词，我有一个时期一直试图找到罪过这个词是怎么出现的，我没有确切的记忆，但我隐隐约约感觉到“罪过”这个词实际上就来源于佛教，我们在翻译西方的责任、罪责、主观心理状态的概念的时候，我们要找到一个总称来概称故意和过失的时候，我们找到了“罪过”这个词。比如说一个老和尚走路不小心踩到了一只蚂蚁，他会说“罪过，罪过”，他会感到一种杀生的感觉。或者我看到一个漂亮姑娘，动了心，罪过罪过。当然到了法律当中这个罪过就大了，这就是一种主观对于你客观负责的一种内在的根据，实际上是对人的人性、理性也包括某种意义上人的灵性在法律上的一种承认。非常有意思我们还看到一种现象，就是科学与宗教、科学与法学，某种意义上我们也可以看到法学就是科学的，但是我们也可以看到法学也包含着非科学的因素。这是由于历史的原因造成的，一些非理性的因素造成的，科学可以成为宗教和法学非常重要的桥梁，我们可以看到古代一些非常著名的科学家往往是佛教徒或者是基督教徒，探索世界的奥秘具有非常巨大的力量在支持他们，在当今，我们在某些科学家身上依然可以看到，比如说在英国有一位非常有名的物理学家、电物理学家法拉第，他说上帝是世界的奥秘，我把自己的一身都献给上帝、献给科学，所以他有许多发明创造都没有申请专利，他过着非常清贫，但他认为是非常幸福的生活。在佛教徒当中，古代也是这样，一会儿杨老师会提到，非常著名天文学家、医学家也不乏高深的得道的僧人，不能叫得道，叫高深，我们说佛界的顶级人物。另外我们会看到当科学发展到顶峰的时候，也包括一个人发展到顶峰的时候，他还是要向上走，他走到最顶端的时候会看到神，会看到佛，会看到上帝，也许这个科学家真成了神、佛、上帝，他就见到了神、佛、上帝。你会看到一个非常伟大的自然科学家，他会成为一个宗教的信徒，这也是一个非常有趣的现象。所以我们会看到宗教对于科学，并通过科学对于法学应该有着非常巨大的影响。到了再当代社会，佛学与法学的界限越来越清晰，而且互相支持的关系。那么法学确定的对于宗教信仰的宪法原则，当然这个原则在于宗教人士看来还是不够彻底的，不够发达的，因为这是宗教信仰的自由，而不是宗教的自由。如果是宗教自由的话，就意味着我们随意设立宗教的学校，我可以按照自己的意愿去设立。当然我们知道普通教育也不是随意可以设立的。我们这方面的限制还是挺多的，比如宗教的电台，我要通过电视、无线电来给大家布道，我需要自己作为开山的祖师我自己创立一个门派，说我要招生了，我这里要有新的宗教产生了，我们还有等等其他的法律上实际上至少在我们国家是不被承认的。在某种意义上实际上是违法或者非法的。所以以宗教观点、佛教观点，我们讲法律为宗教为佛教提供的空间还不是足够的大，至少在我们国家是这样。但是从宗教对法律和世俗社会的支持来看，除了邪教之外，正常的我们能够称之为宗教的对世俗社会的支持是非常之大的。那么我也去过相当多的的佛教的名胜的地方，到一个地方，当地的公安局或者司法机关往往会非常冷静的说，我们这里方圆三十里五十里的地方很少有盗窃强奸案件的发生，比如说五台山、比如说九华山、比如说普陀山。那么大家如果大家有兴趣可以游览或者去看一下，还有其他一些支持，也包括佛教的支持，比如说发生比较大的灾难困难时，首先出现的往往是宗教，一些佛教、一些寺院。当然当政府出现的时候，佛界、寺院就离开了，由政府去做。那么在这样一种现象之下，我们作为一个法律学人，我们可能为佛教或者包括整个宗教做些什么也是值得我们考虑的，值得我们来讨论的。好，谢谢大家！我的时间有点多。
　　班：曲老师是从非常恢宏的时空背景之下提出我们这个对话的主体，他不仅是讲到了佛学与法学的关系，而且也提到了佛教与科学的关系，佛教在当前社会的作用，特别是在当前与我们关系特别密切的法学和法律之间的关系，我想我们还是把我们的话题集中一下，因为佛学我们都知道它广博精深，涉及到社会生活的各个领域，我们还是把它限定在我们法学和佛学的关系上。下面请李老师，作一个补充，我们一开始提到法律的基本任务，以及实现这个任务的基本方法好像曲老师讲得不是很多，是不是请李老师在这方面作一个简单的补充。
　　李永军教授（以下简称李）：那我就补充一下。真人面前哪，必须说真话。那么，我跟曲老师不一样，我是心中有佛的，一心向善，我对佛学是非常尊重和崇拜的，但是由于教学和科研比较忙啊，一直没有空来专门学习，所以希望今天这次对话呢来开启智慧之门，来检验一下自己的慧根到底能不能够去学习佛学。佛家有言叫做“众生皆有佛性”。我虽然不入空门但是也是能够成佛的。我跟杨老师有过几次谋面，因为我确实历来感觉对这么高深的理论我自己慧根确实不够。一是没有这种机缘、也是慧根确实不够，那么我通过跟杨老师的交流，我感觉这个区别很大的是这样一个东西。因为我们法学研究的是世俗社会的东西，而佛学研究的是超越世俗社会的。比如说，我们讲哲学，我们讲很多价值的理念，我们以为懂哲学或者法学之后已经是很不得了了，我曾经就有这样的想法。那么，但是跟杨老师交流之后呢，忽然觉得自己啊，非常的无知。那么我们讲到哲学也好，法哲学也好，仅仅是在意识之上的东西，按照佛学的讲法，人应该有八识。
　　李：就是眼、耳、鼻、舌、身、意识，我们法学最多只到这层，而对于佛学来讲，还有两识，那就是，末那识和阿赖耶识。是不是，杨老师？
　　杨佛兴老师（以下简称杨）：还有最终的法界性。
　　李：还有更深得是不是。但是我们只到这个地方。人之所以产生恶念而为不善，或者智慧不够，是因为第八识被污染了。是不是，杨老师？
　　杨：是的。
　　李：所以说呢，我想到这样一个问题，我们法学教育，我们对人的教化往往意识这个层面谈论问题。我们感觉啊，法律的确是世俗社会的。所以通过法学和佛学这个交流我们想啊，这个不仅仅我们得清除内心深处，我们所说的内心是指第八识不是我们讲的意识和物质的关系问题，不是这个，从深层次来为我们被污染的灵魂开启智慧大门。使我们的社会更有秩序，使我们的社会有更多的慈悲心发现。那么我们所谓的佛法，就不是从外到内的，而是从内到外的守法的过程。从这个方面来讲，法学和佛学的对话是非常有意义的。至少我和杨老师的私下对话，我就发现，我似乎明白了很多东西，当然我还是不明白。跟曲老师不一样，我是一心向佛的，心中有佛，这个有很大的差别的啊。因为我们所相对的都是人的问题，只不过我们法学中的人哪，和佛家看人大概是不一样的。我们看人是有意识有意志的人，世俗社会有意识的人，由理性统一起来，然后用刑事责任能力，民事行为能力啊把他统一起来了，佛家大概不是在这个层次上看人的。这就是一个很大的区别，但是我想哪，我们法学和佛学在这个问题上，比如说第六识和第八识的问题上是可以交流的。你为什么发生了善念，是因为你的第八识发生了作用，是我们的善根起了作用。我们通过对话更加强人们对意识深层的认识作用。我跟杨老师曾讨论过这个问题，我们搞思想教育，也搞道德教育，但是收效甚微，是因为你的第八识有问题。是不是，杨老师？
　　杨：对。
　　李：第八识有问题，所以收效甚微，通过教化我们可以发展心理学，其他方面也好，来促进法学的研究，跟佛学进行对话，这是我们一个中心的任务。我就补充到这儿。
　　班：感谢李老师用非常生动的语言点明了我们今天晚上对话的宗旨，同时呢，用他亲身的体验，提出了我们在座各位共同面临的问题，可能我们没有意识到，但是我们共同面临的问题。在我们接触法律之前，我们对法律是比较陌生的。现在我们对法律有了一定的了解，可能会感觉到，佛学、佛教、佛法是比较陌生的。今天晚上我们有了一个比较好的机缘，佛教的、或者佛法的本来面目是什么？它对于我们的现代社会，对于我们每一个个人他的学习、他的生活、他的工作会有什么样的指引作用，那么下面我就请杨老师给我们作一个说明。
　　杨：首先，我说一下，我是广东的客家人，普通话不标准，所以要这个刘慧姝博士来翻译。刚才两位教授从佛学的话来说，很有善根。他们说的话都非常中肯，我认为呢，佛教是探索宇宙人生终极真理的，其理论广博精深、玄奥，关系到每一个人的生死大事，也关系到每一个人生存、活动的空间。越是头脑发达、 好学深思、勇于求实的人，越容易追求佛教的真理。爱因斯坦说：“没有科学的宗教是瘸子，没有宗教的科学是瞎子”，“如果有一个能满足科学需求的宗教，那必定是佛教。”例如，《金刚经》是这样说的“过去心不可得，现在心不可得，未来心不可得”。这个理论二千多年来都被科学界哲学界所否定，但到了二十世纪以后，相对论和量子力学的发现，爱因斯坦说过：对于我们这些有信念的科学家来说，对过去、现在、未来的区分其实是一种执着，甚至是固执己见。爱因斯坦的说法和《金刚经》的说法可以说是融会贯通的。例如，佛教早有“时空非实”，“色即是空”。所谓色即是空，就是指物质是空性的，这个理论两千多年来也被科学界哲学界所否定；但爱因斯坦又说，时间、空间和物质是人类认识的错觉，那又证实了佛教的理论是正确的。我认为他们说的是融会贯通的。此外，《金刚经》还说，“凡所有相，皆是虚妄”，这些话是超乎常人的，但实际上，现在的科学对于这个问题有详细的解释，认为这个理论是对的。这个理论说起来很长，我就不讲了。为什么两千五百多年，佛教就会有这些超乎常人的理论呢。原因何在？这就要听听1978年入灭的解行相应、通宗通教的大德冯达庵的开示，“心为有情作用要具，下焉者唯知意识为主，中焉者兼知阿赖耶识为主，上焉者方知法界性为主”当其时的佛学大德所讲的佛学理论是实证了法界性之后，站在法界性的高层之上来观察宇宙人生所说的真理。今天我们的对话要谈到法律和道德的关系，这两方面的关系又如何呢？我们知道道德的基础是纯洁的思想，就佛教来讲，一乘顿教要求你修持的时候就应该以清净心、至诚心、精勤心、报恩心为日常生活的思想行为准则，这个就跟思想道德密切关联了。而且，佛教的大菩萨龙树菩萨教导人，“妄心若起，知而莫随”，一有不好的动念，想杀人啊什么的，“知而莫随”，不应该再想下去了，不能够再做下去了。从道德来讲，将犯罪活动消灭在萌芽阶段。现在来讲，根据《南方都市报》报道，听说03年公安部总结的刑事案件有430多万，不妨调查一下，这些案件当中究竟有多少是正信的佛教徒做的，这个是道德问题；另外一个，佛教和法律有没有关联呢？有。爱因斯坦说，“宇宙间存有森严的规律”，物理学说有作用力必有反作用力；佛学说，善恶到头终有报，一切自作自受。以上三个说法是互相融通、互相呼应的。佛教的这些说法是否有合乎科学、合乎逻辑的解释？我们一般人，身业不净，杀、盗、淫；口业不净，妄言、绮语（歪曲事实真相），恶口、两舌；意业不净，贪、嗔、痴。身口意三业不断造业，但是你所造的业有作用力必有反作用力，反作用力所形成的业种就深藏于阿赖耶识（就是藏识）中。当藏识中善种成熟的时候，就发财致富，兴旺发达；当恶种成熟的时候，你就灾难疾病，贫穷潦倒；当染种成熟的时候，就腐化堕落；当净种成熟的时候，就发心向善，要求净化内心，走修持的道路。它这样解释，也是合乎规律的。我认为，它这种说法跟法学提出来的自然主义的法律观是融通的。对不对，请这两位教授更正。
　　班：杨老师用非常清晰的语言把佛教的基本的任务既探求宇宙人生的真理，还有与每个人的关系，佛教或者佛学与道德与法律的关系做了一个说明。那么接下来，我们的几个老师可以在此基础上佛学和法律之间的更具体进行一个比较自由的交流，因为在此之前，几位老师曾经做过非正式的交流，有一些问题非常的有意思。我想我们大家都会非常感兴趣，下面我们用半个小时的时间请三位老师作一个自由的交流。
　　李：杨老师讲课啊，我看出来了，我估计大家也看出不同之处，为什么不同呢？你的决定意识的东西，就是杨老师所说的阿赖耶识，藏识，也叫神识，就是那个东西种子成熟了，掩盖了意识深处的，所以呢，阻碍了我们的悟性，所以呢要清除这些污染，开启我们的智慧之门。当然这东西需要一个过程，是不是？（杨老师称是）下面我想啊，有几个非常具体的问题，我想不仅我感兴趣，我想大家也感兴趣，那我想问杨老师。看看我们的对话，能否燃起我们对佛学和法学一种新的沟通的途径，那么杨老师，我想问您一个问题，佛学中讲众生平等，我们民法中也讲人人平等，但是我不知道佛学中这种人和人的这种平等是什么样的东西相统一起来的，为了杨老师能够跟我的问题有所接近，可能用不太深奥的语言，使我们被污染的心灵种子的前提之下，能够明白。我先说说为什么这么问。我们民法呢，通过法律的规定，使人们的权利能力平等，使得人人平等，就是人人平等就是人人的权利能力平等，就是地位是一样的，没有差别的。通过理性的方式啊，把所有人认为在民法上具有行为能力，没有行为能力的，给他一个法定代理人，让他有行为能力，给他利益（保护），通过强制的方式把理性贴在他身上，让他有理性。现代民法的人人平等，包括两个意思，一个是法律地位平等，另外一个呢通过理性的化身，让人人在行为能力上也平等。民法中的人人平等实际上是不平等的，民法中规定人，我们看民法中人的时候啊，很难说看到一个有血有肉的，千面百孔的人，人人都是有权利能力，人人都有行为能力，好像人人都是一样的，没有特殊的人。刑法中也一样，是不是？通过责任能力联系起来，是一样的。那我想问杨老师，你们佛家看人的时候，众生平等指的是什么一个意思。
　　杨：佛教说的众生平等指的是一切众生皆有佛性，既然一切众生皆有佛性，为什么表现出来又不平等呢，这就是前面讲的，无始以来，人们在社会活动当中，受了污染，行为受无明的障碍，佛教修持的目的就是要“令净赖耶识”。好似电脑一样，电脑受了病毒，就运转不灵了，就比较迟钝了，是吧？一旦你将电脑的病毒清除之后，电脑运转的功能就恢复起来了，对于我们提纲提到的在法律上人格平等，这关系很多方面的，不是单纯的。关系到国家的政策、领导问题。我们佛教徒看到“人格平等”四个字，内心就感到有些难受，因为现代人由于文化革命的余毒未清，佛教徒往往被人认为是封建迷信，比如有些学生学佛，家长极力反对，有的甚至要和他的孩子断绝关系。广州有一个工人，他工作积极、技术先进，而且热心帮助别人，被他们厂提名评选广州十大杰出青年，但是结果呢，由于她是佛教徒，就不行。类似这种现象就很多，现在由于世风日下，黄赌毒泛滥，孩子学佛，可以避免这些污染，走正确道路，本来是好事，但是作为父母为什么会极力反对呢？怕佛教徒的前途受到影响，所以，人格平等在现实社会中还是不够的。
　　李：听懂了吗？我是听懂了。杨老师的话我刚才讲听明白了，我真的听明白了啊。民法和刑法中规定人格平等啊，主要是追求利益的起点平等，这大概是这样一个平等关系。佛家眼中讲这个平等呢，是指，本来人人都应该是很聪明的，悟性都是很高的，你的有缘为什么会不一样呢，是你的决定意识的第八识阿赖耶识受到污染，所以它讲的平等呢是指人可以被教化，人可以成佛上来讲的，是平等的。佛家讲的和我们世俗社会讲的的确是不一样的。我们讲得追求利益的起点是一致的，人人平等，你追求利益，我也追求利益，契约自由、意思自治，我们讲得是这样一个东西；但是人家讲得不是这个，人人在智慧上，在心灵上是平等的，指得人的决定意识的第八识这个地方应该是平等的，是不是？所以我们可以从这个问题看出，佛家跟我们世俗社会的法律啊，这个讲的平等的确有很大差异。我不知道我听懂没有啊，我认为我是听懂了啊。开玩笑啊，其实我对佛学当然没对法学熟悉啊。这个第二个问题要跟杨老师交流的是：佛学是如何教化人们的？比如说，要遵纪守法，否则的话就要受到一种金钱或者自由限制的处罚，比如你要是侵犯别人财产的话，在曲老师这就要受到刑罚了，在我这就是侵权行为有侵权责任，我们教育小孩啊，常说警察来了。随地吐痰要罚款的，所以我们的教化完全是世俗化的教化。我想请问杨老师，佛家教化人的时候是通过什么样的途径使人们信守佛家的规律呢？
　　杨：就佛教来讲，教化人首先“以行为主、以解为辅，行进一步，解亦进一步，行愈精，解愈深”，解与行是相互关联的。佛教教导人就和其他宗教有所不同，佛教强调因缘，认为缘起则兴，缘淡则弱，缘尽则灭。佛教教化人是审时度势，随顺机缘，“若言下相应，即与论佛义；若实不相应，合掌令欢喜”，从不勉强别人，而且一乘顿教，不怕人少，最怕知见不正的人混进佛教队伍。佛教不喜欢恶性膨胀。正信的佛教的中心问题是净化人心。净化人心一定是从理论上强调因果报应，随业轮回的道理，使人间的众生能够知道。所谓“菩萨畏因，凡夫畏果”。有因就会有果，所以佛教徒时时处处都会约束自己的思想行为不敢乱来。佛教是鼓励人家止恶扬善的，《金刚经》讲“菩萨不住相布施，其福德不可思量”。因此，好多佛教徒发财致富的妙诀就是布施来的。香港旭日集团，我问他们怎么发展这么快，他们说发财秘诀无它，就是不怕吃亏，布施供养得来的。他每年将三分之一的利润，用于布施供养。香港的大老板，好像李嘉诚啊、霍英东这些人，也很好布施的。
　　李：杨老师，我打断一下，刚才没有翻译，我听懂这么东西，就是说佛家教化人就也是因材施教，就说这个不同的人心里污染不同，用不同的方式。这里有个很重要的问题就是，用将来的因果报应来教化，就是如果你不行善的话，是会有报应的。我的理解是，世俗的法律和佛家是有相通之处的。现实的法律是通过限制自由来教化人，而佛家用将来可怕的东西来守佛的戒律的话，将来不会得报应，如果现实的世俗和佛家比起来的话还是佛家比较高明。我们这个罚款或者是受限制，一忍就忍过去了，是不是？你说未来的报应谁说得准哪，你说到了弥勒菩萨那里之后，来生就变牛变马都出来了，那时候变成马还行，变成牛的话就太为难了。你说这个，佛家好像也讲这个。刚才杨老师讲的这个关于布施的问题，施主更多的有钱，捐给别人，捐钱不图汇报，好像听到讲一个香港的商人的例子。是这个意思。什么意思呢？就是他在布施的时候没有想回报，结果因缘的关系得到很多回报，也就是说，如果众生都一心向佛一心向善，毫不追求私利的首先付出，还会在因缘的这个关系中得到回报。
　　杨：佛教理论是这样。
　　李：佛教理论是这样的啊！看来我这个高人啊，心灵现在就开启了啊。下面我要问第三个问题。从杨老师的回答可以看出我们民法讲权利本位，说为什么要付出义务，是因为我有权利，而佛学不是这样，我付出的时候我心念中没有任何私心，我就是为了慈善，但是呢，由于佛学的因缘，付出钱的人啊能够得到很多钱。这对我们是很大的启发啊！
　　班：几位老师，下面我们的自由交流时间还有五分钟。再有一个问题。
　　李：时间关系，我想法学和佛学还有共同关心的问题，关于自然法与佛学关系的问题，我想问杨老师这样一个问题。因为我们在自然法中讲这样一个问题，自然法中讲这样一个问题，正义观念来自意识之外的东西，支配意识的东西，有些人说是物质的，有些人说是意识之外的东西。特别古典自然法学派，亚里士多德他们啊，直接就认为人也好，意识也好，是自然世界，宇宙秩序的一部分。那么最初的时候，像这样一些法学的基础跟佛学是否有很多相通之处。也就是说曲老师讲的，他们最初确实是比较接近的，下面之后就分得比较远了？杨老师啊，是不是对我的讲话，教育教育我。
　　杨：我认为这个问题是这样，最初的时候呢，人心没有这么复杂，人心很纯洁的，因此就容易互相交流和沟通。到了后来，我们不说过去，就文化革命的前后来讲。人心变化就非常大了。人心受到污染越重，正和邪两方面就互相排斥和分离。1993年全世界宗教伦理代表，6500多人，在芝加哥开会，最后通过《全球伦理普世宣言》，基本上和大乘佛教是一致的。第一个提出，每一个人都应该受到符合人性的对待，“己所不欲，勿施于人”，实际上，就是要求抛弃自我中心主义，的确这点在佛教上是最彻底的，佛教不但要求破除我执，还要求破除法执。还有四个中心，他提到一种非暴力的和尊重生命的文化，不可杀人，尊重生命。第二个，一种团结的文化和公正的秩序，不可偷盗；办事公正，办事公平，这个对法律界的要求非常重要。我们国家领导人依法治国，以德治国都好，如果能够做到公正廉明，就容易团结人民，古话讲：不平则鸣，不平则起争端。第三条，一种宽容的文化和诚实的生活，不可撒谎，言行都应诚实，这个佛教是比较宽容的，佛教能够宽容其他宗教，其他宗教未必能宽容佛教。不撒谎，言行都应诚实，特别是你们搞法律的，现在就我们中国来讲，不诚实打官司我看到的非常多，现在世界上欺骗的事情太多，不诚信的情况太多，由于不诚信在商业方面闹出了很多事情。你们搞法律的人，能经常看到。就佛教来讲，强调要有至诚心、清净心才行。第四条，一种男女之间权利平等和伙伴关系的文化，不可奸淫，彼此尊重，彼此相爱。这个宣言同大乘佛教的五戒中四条都相同，不杀生，不偷盗，不撒谎(不妄语)，不邪淫。可见大乘佛教对现时世界的贡献非常大，佛教道德具有强大的生命力和普适性。佛教道德的基本要求不但适用于信仰者，而且对当今社会整个人类都有最基本的指导意义。
　　李：谢谢，谢谢。
　　班：因为时间的关系，我们自由交流就暂告一段落，曲老师还没有机会（发言），不过没有关系，等一下我们还有各位老师的总结，曲老师可以把你的思想在总结的时候向各位同学表现出来。下面我们请钟女士给我们作一个点评，您怎么把佛学和法律结合起来，不超过五分钟的时间。
　　钟：说来我和中国政法大学还是很有缘的，首先来说，我也是中国政法大学的学生，只不过你们是校园内的学生，我是校园外的学生。那么第二点，今天对话的李永军教授也是我的民法指导老师；第三点，我在校园外就想，有一天我能到中国政法大学去一趟，看看我的学校。那么今天我来了，我很高兴，各位同学各位老师晚上好。我对佛学来说是一个新生，刚刚进入门，刚刚班老师说点评，我不敢当。我就谈谈我自己粗浅的一点认识，一点看法。00年我通过一个偶然的机遇，也是我的当事人，现在成了我的朋友，我的大师兄，给我引荐了杨老师，通过跟杨老师的接触，我发现佛学的博大精深，以及杨老师的崇高的品格，以及杨老师身边的周围的学佛的同学们相处的那种谦让、和平，那种纯净的友谊，确实感化了我，我就走上了学佛的道路。那么，02年以前呢，我是搞法律援助工作的，我组建的法律援助中心叫深圳市保安区法律援助中心，全国第一个区县级的法律援助中心，02年以后，我享受国家政策提前退休了，我就跟几个朋友一起组建了广州淳锋律师事务所。通过我在学佛以及从事司法实践的过程中，那么我深切的感受到，佛学与法学是相辅相成的，相互补充的关系。我的理解，佛教是通过修性，就是刚才杨老师讲的那些佛教方面的理论，通过修性通过戒律来调整人们的心灵世界，从而达到纯净心灵，达到自律。那么它是从人的潜意识来教化人，去除恶念的，是纯洁人的灵魂的主要的方式。那么我们法律是通过规则来调整个人的行为，是一种外在的力量，是他律。另外呢，法律的调整有两方面，一种就是规则调整，另一方面就是国家强制力的调整，惩恶扬善。所以我认为，佛学和法学的任务基本上是一致的。就是希望通过自律的行为来达到国家稳定，人们的生活稳定，社会公正，来达到这么一个目的。这是我的第一点理解。我的第二点理解佛学上面刚才讲的，它是纯洁人的灵魂，是一种内在的教化，法律是对人的外在行为的要求，并惩罚相应的违法犯罪行为。所以我认为，两者是相辅相成的。这个佛教呢，既是一种信仰和实践，也是一种社会力量。刚才杨老师说了佛教已经存在了两千多年，经历了那么多朝代，为什么经久不衰，而且那么发达，发扬下去，肯定有它内在的合理性，是一种社会的力量，更是一种社会的精神的文化现象。那么在传播发展中影响了很多国家，以及我们的文化生活，特别是意识形态方面的，我已经说了我是学佛的新生，我在工作中对待我的当事人，特别是刑事诉讼的当事人，我主要以清净居心，慈悲救世，因果报应随业轮回来指导我的思想、感化我的当事人。我刚学佛以后，有一段（时间）有这样的思想障碍，有一年时间我停办了刑事辩护，为什么呢？我觉得我从事的刑事辩护和我所修的佛学是相背道而驰的。那么佛学是止恶扬善，惩恶扬善，那么我给这些犯罪分子进行刑事辩护，他对国家给别人犯了罪了，我还给他辩护，使得减轻处罚或者从轻处罚，我不是助纣为虐嘛！所以我就停办了一年。后来通过跟杨老师学习呢，我慢慢就感悟到杨老师刚刚讲了我们这个凡人皆有佛性，他这个佛性就是善根，“人之初，性本善”，其实罪大恶极的人也是有善的一面，特别是对待他的亲人，有他自己感触的东西，那么从这以后我感悟到，我不能停办刑事辩护，从而我就又开始。总结两句话：自己修习，从而感化我的当事人；另一句话，佛学和法学是相辅相成的。谢谢各位同学各位老师。
　　班：非常感谢您的认识和感受。我相信对我们所有学习法律和将来要从事这方面工作的同学来说都会有很大的启发意义，那么接下来时间留给同学，由同学和我们几位老师之间进行交流，那么大家可以把你最关心的问题，对你来说最重要的问题提出来和几位老师进行交流。现在我们已经超时了，我们是否可以请求三位老师可以适当的延长一点。（三位老师都表示同意）好，谢谢。我们用半个小时的时间来和老师进行交流。由于我们的时间有限，我们同学较多。每个同学，得到发言机会的同学，只能提一个问题。而且要尽可能的简短，不要超过两分钟，然后我们回答的老师呢也要尽可能简短，回答的时候也不要超过三分钟。这样可以提更多的问题。下面我们就开始。最后面一排的同学。
　　同学提问一：我想请问杨老师，有一个问题就是关于佛教里面讲的神通，比如一些个天眼通、天耳通、神足通和他心通为代表的神通，您认为存在吗？第二个有点勉为其难，能否请您形象的描述一下第八识阿赖耶识的情况，状况。
　　班：老师回答哪个问题？只需要回答一个问题。
　　杨：天眼通，神通，其实就是法界性的表现，如果实证法身境界的时候，机之所感，无所不了；觉之所照，无所不见。是这样子的。
　　班：谢谢。
　　提问二：我可能会发几问，但实际上是一个问题，时间不会超过两分钟。我曾经听见一个高僧讲：佛法不离世间法。现在有了一些困惑，佛法不离什么样的世间法，我的理解是佛法在某些情景下佛法表现为某种世间法，而什么样的世间法才是佛法呢？我在想像德国法西斯那样的法，肯定不会是佛法，但是我认为有些东西是模棱两可的，我们有些法律制度会鼓励人去追求自己利益的最大化，但是有一个条件，就是不去伤害别人。那么我们去追求利益最大化的法律，追求效率的法律是不是佛法。
　　杨：这个问题，我是这样想的，一乘佛法既深入世法当中，又超出世法之上。而且佛教一般来讲，不干预世间的东西。
　　提问三：我个人非常敬仰佛教，但在现实生活中，佛教的影响却不断受到挑战，其他宗教比如说基督教在中国影响越来越广，请问杨老师佛教应该怎样面对这种形式，佛学应该承担什么样的责任。
　　杨：基督教的理论是不能够和佛教相提并论的。基督教是世间宗教，理论近似神话。佛教广博精深，连爱因斯坦、波尔这些人都赞叹。
　　提问三（补充）：我的问题是基督教的影响越来越大，佛教作为在中国历史上有相当影响力的宗教如何面对。
　　杨：由于各种因缘限制，正信的佛教受到各种因缘的限制。而且佛教徒来讲，随顺机宜，“若言下相应，即与论佛义；若实不相应，合掌令欢喜。”从来不勉强别人。
　　曲：我来替杨老师解释一下，佛教是为有智慧之人准备的，而基督教呢是为大众准备的。所以不争夺地盘。尽管我不是一个佛教徒，我是这样看他们之间的差别。
　　提问四：刚才杨老师说了，《金刚经》里有这么一句，凡天下相皆为虚妄，（杨老师更正：凡所有相）我记得后面还有一句“若见诸相非相，即见如来”，也就说世间的一切都是虚妄的东西，那么照这样说为什么世界上的东西都是虚妄的，我们还能看见佛呢？而且如果这些都是虚妄的东西，法学还有什么意义呢？
　　杨：你这个问题我刚才已经说了，要讲起来理论很长，不是三言两语能让你明白，我又受到时间限制，你这个问题有机会的时候，我和你座谈来解决好了。现在时间来不及。
　　班：有时间的话你可以找杨老师。
　　提问五：佛说是“我不入地狱，谁入地狱”，他讲就是舍生取义，我想请问一下李永军教授，您刚才在说的时候自己也是挺有佛性的一个教授，在杨老师的启发下您也挺有悟性了。请问“以霹雳手段，显菩萨心肠”，请问您怎么能结合起来呢？
　　李：杨老师，佛家有这么说的吗，“我不下地狱，谁下地狱”？
　　杨老师：有的。
　　李：有啊，我确实说了，我只有佛心，但是没有佛缘。我的教学科研太忙了，没有时间，所以说我正在处在地狱的入口，等有合适的机会，我一定舍生取义。实事求是来讲，刚才这位同学提问，我感觉到这样一个问题啊，虽然说我们说佛教和法学有很多不一样的地方，有一点是一样的，号召人们有公利心，要发善心，不要只顾追求自己的利益，而且在追求利益的同时不顾他人的存在。当然，一个人在世俗社会正常的生活既追求自己利益，又照顾别人。这大概是我们正常认识的一个东西。所以说，我不是生来就准备入地狱的，但是，在需要的时候，我不下地狱谁下地狱。谢谢大家！
　　班：以霹雳面显菩萨心，本身就是一种完美的结合。刚从那位同学已经举手很长时间了。
　　提问六：主持人，我有一个要求，我希望佛教的形式，请杨老师印证一下我的一个观点行吗？
　　提问六（续）：杨老师，我觉得现在已经不是佛教的本来面目了，我个人的观点，我表述一下请杨老师印证。就是说，现在佛教有科学化的趋势，比如说，宇宙，生命现象等等的联系，这样的联系，我觉得不是佛教的本来面目，第二，佛教有神教化的趋势，神通、神像，佛不是神，佛也不是真主，佛只是一个觉悟的人，所以我的观点是，还佛教的本来面目，还佛教是一个做人的做事情的很朴实的教诲，佛陀对众生的教诲这样一个面目。之所以在今天这个交流的过程当中产生某些障碍，与前两者是不是有些关系，请杨老师印证。
　　杨：这个问题，世尊在世时已经有所预告了，世尊的侍者阿难一天晚上做了七个梦，第一个梦，狮子死了之后，其他百兽还不敢侵犯狮子，第二个梦，狮子生虫了，就毁掉了这个狮子，其他五个梦我不说了。阿难醒了之后就问佛，世尊这样答他：你这七个梦，是末法时期，佛教的预兆，第一个梦狮子死后其他百兽还不敢侵犯，表示我（佛）死了之后其他外道还不敢侵犯；后来呢，佛教队伍当中就生虫，物腐虫生，有些邪魔外道打入佛教队伍，篡改佛教的本来的真实教义，因此佛教由此就灭亡了。现在的确有很多招摇撞骗的邪魔外道打入佛教队伍，篡改佛教的本来面目。你讲的这个问题就是这样。不但你提出来，释迦牟尼佛当年就已经有预见，这个公案，《佛学大辞典》里有，你可以找一找。
　　提问七：就说现实生活中有好的付出，但是没有好的回报，佛学怎么解释。
　　杨：佛教讲的因果报应呢，是讲三世因果，不是一世因果。不是不报，时辰未到，时间一到，善恶皆报。
　　提问八：我想请问曲教授一个问题，佛教中的高僧可以通过他们的途径来达到他们信仰的很高的成果，他们基于对佛教的信仰。那么我们对法律的信仰，我们作为法律人也应该对法律作为一种信仰。佛教通过内修达到，我们如何通过对法律的信仰达到我们学业的高峰。
　　曲：大乘佛教也有话这么讲：“解与行”，通过“行”来修“解”，那么对于法律的信仰也需要在行中来树立，来确立，我想呢可能就是一种纯洁。我记得前年的本科生毕业典礼，送毕业生的一句话就是“保持你的纯洁，锤炼你的纯洁，让你的纯洁更加纯洁。”即使于插到了一坨牛粪上，但是你依然开得那么鲜艳，那么牛粪是如此的美丽。那么你在你的行当中也会觉得法律是如此的美丽，如此值得去信仰。其实佛无处不在，我本人不信佛，但是我敬畏佛，也敬畏上帝，也敬畏真主，敬畏所有的宗教，但是不信他。（李教授：太乱。）其实呢，到了我们这个年纪再去学佛有一定困难，你可能除非自己顿悟。其实佛无处不在，就在今天早晨，这也是我的因缘，我骑着自行车送完了我的小孩上学，走在路上，看见一个小伙子在读书，读的很入迷，这时候是早晨七点四十五左右的时间，车水马龙，像往日一样，唯一有点不同就是略微有点清凉，而且朝阳轻轻的撒向 ，我突然发现这小伙子周围似乎有一层光芒，仔细看了一下，他拿了一本金刚经。（李教授说：如果刑法典就好了，也会发光。）佛字无处不在，我说得佛也许不是杨老师说的佛。佛在这一点上是指佛教提供了一个非常优秀的成果，人皆有佛心，人皆有佛性，到了这个时候，我们怎么去学佛，让我们的佛教知识当中对我们的学业有什么促进呢？过去我也接触过一些居士，他们给我的一个感觉，或者给我启发，就是佛学的知识可以给人一个清净之心，平和之气，宁静之智。而这三点呢都会使你的智慧非常敏锐，使你感觉到对一切知识的感觉是那样的好奇，和那种纯洁，因为最好的画是画在最好的布上的，或者最好的纸上的，而人类最好的布或者最好的纸就是你最纯洁的心灵。怎么去画这块布呢？你要放开你法律的执着，过去我曾经说，老有同学说怎么学好法律，也有的学生考了好多次的律师考试，司法考试总是不过，那我告诉你要放开你的执着心，你要是扔掉老师交给你的那个知识的体系。你要把整个知识融会贯通，也就是说呢，如果我们从佛那里获得一些启发，或者一些开示的话，获得一些知识的话，获得一些支持的话，获得一些益处的话，那么应该是用最纯洁的心，小孩是最适合于学宗教的，小孩是最能够提出宗教问题的。其实我们到了中学时学的知识，到了你们现在就为了将来挣那么点钱，去学那些为了挣钱的知识，这些知识转眼就会没用。但是你还必须学。那么我的小孩有一天，大概有两三年以前，和他的姥姥有些对话，他的姥姥是一个非常善良，但是呢识字不多，从旧社会走过的一位半知识女性，她非常避讳说死，也非常害怕生病，那么我的儿子问姥姥什么是死，姥姥你死了我怎么办，你什么时候死。他姥姥恨的，你什么嘴。我在另一个屋听的，这个小孩在提宗教问题，他在考虑生死问题，他也经常用同样的问题来折磨我。所以在这里来讲，为什么他会提出宗教问题呢？因为他是小孩，他最纯洁，所以我想呢，我们学法律的人，从佛教得到益处，得到好处得到智慧，你就应该放下你对法律的执着，去受佛教的清净之心，平和之气，宁静之智来使我们的智慧更加的敏捷，好了。谢谢大家！
　　李：刚才杨老师讲了，为什么佛教有问题呢，好多不纯洁（的人）混入了佛教队伍。我认为法律的问题啊，也是很多不纯洁的人混入了我们的法学队伍。确实有这个问题，如果我们的司法队伍真的很纯洁，没有不良分子，我们对法律的信仰也会真的印入血液之中。
　　班：最后两个问题。
　　提问八：杨老师，我有一个问题。《六祖坛经》里面有个问题，悟道之后，他最后把世间事务分成三十六对，然后呢做事不落端是一个根本宗旨，但是佛家本来就说是行善的，善念是基本念头；三十六对里面有一对是善和恶的一对，但是他又说不落端，不能落善端，也不能落恶端，那跟行善的宗旨是不是相冲突呢？第二呢如果说不落端是正确的，我们在世间做事情的时候，如何真正能够做到不落端。就我自己来说生活中做任何一件事情不落端都基本不可能的，另外就是无相经这个方面有一句话“善恶皆不用，常伸两脚卧”，说这样才能真正得到清净。但是这就是说，这与佛家的基本宗旨相违背了呢？请杨老师给我解释一下疑惑。
　　杨老师：这个问题应该这样理解。佛教来讲呢，你要进入定境啊就不思善不思恶，一有意识存在就好像有电阻存在，一有电阻就不是超导体。这个是修持上的说法。班：由于时间关系，很多问题来不及讨论，我们的主办单位法大民商经济网，他们讲接下来可以在法大民商经济网，还有问题呢可以通过bbs上进行讨论，当然也可以有机会请教杨老师或者两位法学教授。下面最后一个问题。
　　提问九：请问曲教授一个问题，法律的正当性和法律的信仰是有密切关系的，现在我国的法律信仰还是比较薄弱，我想问一下，是否可以从今天对话当中的佛学，提出一些提高法律信仰的方法。
　　曲：这个问题好像很难，也是一个好的问题，应该讲在不同的领域，有自然科学领域，有社会科学的领域，有宗教领域，在每一个领域呢，其实都可以做的精致到极端。在一个领域当中如果没有一个信仰可以说很难做到精致到极端。所以对法律的信仰不可能像宗教的信仰，宗教的仪式化。我在开始的时候讲到我们越来越发现佛教的魅力。他不是通过强迫人，而是通过自己的内在智慧的那种知觉、把握、顿悟来获得对当下现象和追求的善念，最高的境界是善恶也不落端。我们可以说是一种忘我，是一种超我的自在，这可能是不是值得大家不断的去体悟，去体验。恐怕很难用一句话两句话来说。至于法律信仰的确立，在一个社会当中，这就是一个更加大的题目，但无论如何在当代当中，所有的宗教，包括佛教，以及基督教也包括伊斯兰教，所有宗教对于人类文化，人类文明的发展都是有贡献的，而且都在起到不同的贡献，只不过佛教有它独特的做贡献的地方。
　　李：这个问题恐怕本身也有问题哦。没有人把法律作为信仰，这个问题我感觉本身就是虚假的。
　　班：经过两个多小时的对话和交流，我想参加我们对话的老师，特别是两位法学教授可能对一些佛教的问题有了更加清楚的认识。我们所有的听众可能也会澄清了一些问题，也可能会增加更多问题。那么我们就进入到本次对话的最后一个阶段。由三位对话的老师进行总结，围绕我们对话的中心――法学与佛学的关系，在总结的时候呢，也可以对我们的同学在学习、生活、工作给以指导或者意见。每位老师的时间不超过十分钟。请杨老师先开始。
　　杨：在座的很多都是法律界的学生。我认为，我们办任何事情，“工欲善其事，必先利其器”，这个“器”就是人的心灵。如果通过学佛，令净赖耶识，就是我刚才提到的，把污垢排除，执着破除，你的智慧就会越来越高，灵敏度也会越高。灵敏度高对你们学法律的，非常有帮助。因为做法律的时候，往往要判断问题，解决问题。因此对你们来讲是有益无害的，就这么多了。
　　曲：我想呢，佛教两千五百多年的历史，是一个博大精深的思想的和理论的宝库。那么对于法学来讲，近代以后的独立成人的一门学问，那么在佛教里面肯定能吸收很多很多东西，这东西很难用一句话说清楚。但从我个人的感悟来说，佛教的一种心灵纯洁之心。佛教里面我们可以看到它对莲花的那种偏好。所谓的莲花就是出淤泥而不染。也有人问什么叫纯洁，我记得好像有个高僧说，纯洁就是大粪大便里面的蛆，它是那么的白洁，这就是纯洁。所以对法律来讲，就是我们所从业的环境，我们所工作的，每天都在接触的丑陋、丑恶，如何保持你的纯洁。那我想，可以从佛教、佛学当中得到有益的（帮助）。谢谢大家。
　　李：我觉得佛学的这种辉煌的成就，非常宝贵的辉煌成就，都是人类文化宝库中非常宝贵的东西，都是值得我们学习的东西。我们灵魂深处闪耀的需要。我们可以从佛学中学到很多东西，比如说，我们对人类的教化，实际上是非常粗暴的。这种粗暴不是使人对法律尊敬而是对法律的愤恨。这恐怕跟佛学中这种博大精深的包容精神是很值得我们学习的，一个人要做好变成一个好人是非常困难的。因为讨口饭吃，如果他不打官司，他对法官有崇敬的心情，没当过律师，会觉得这个职业非常高尚。但是通过接触你会发现，它并不像你想象的那样。我们发现，我们经过的都是美好的东西，我们走过的路都铺满鲜花，面前充满阳光，这是我们美好的理想，不管怎么说是追求的东西。虽然我们达不到这个东西，但是如果我们都朝这个努力的话，这就是我们法学和佛学共同追求的东西。我们用这样一个东西改造我们灵魂深处。我想我们法学还是有希望的。谢谢！
　　杨：我补充几句啊！我认为佛教和法律，是应该互相补充的。现在来讲呢，盗匪这么多，犯罪这么多，没有威严的法律镇压，人民的生命财产没有保障。另一方面，根本的问题还是要净化人心。如果不净化人心，法律再镇压也没用，严打一批，再来一批。因此还是需要佛教净化人心，才能改变这个世风日下、盗匪猖獗的局面。所以佛教和法律应该是互相补充才行的。两个应该互相学习。
　　班：两位教授有没有要补充？（两位教授都表示没有）时间过得很快，用佛学来讲的话，就是无常，但是无常呢不是一个消极的东西、也不是一个悲观的东西；佛学里呢还讲生生不息。也就是说，今天晚上，我们每个人都植下了一个觉悟的、智慧的种子，这颗种子会慢慢的在我们的心中生根发芽、开花结果，让我们细心的呵护这颗种子。今天参加我们这次对话的所有同学可能都会有不少收益，特别是有很多同学在两个多小时里都是站在那个地方，我想不论我作为主持还是参加讲座的老师都会非常感动。当然这次对话的顺利进行，有很多单位和个人对我们提供帮助，所以在对话结束之前，请允许我代表所有参加这次对话的老师和同学，对本次对话的主办单位，法大民商经济法律网，还有对本次对话提供大力支持的民商经济法学院表示衷心的感谢。本次对话到此结束。