贤清法师：心经讲记——《法性基础》之六

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贤清法师：心经讲记——《法性基础》之六

　　——2012年11月16日《心经》课堂笔记

　　各位同学晚上好！今天接着学习《心经》。在学习之前，先把第一次作业的情况，以及准备改进作业方式的一些想法给大家先说一说。

　　这一次按作业系统提交，截止到昨天应该有二十四份，已经把这个作业在网上批阅了。除了有一位同学只写了有他的名字三个字给交上来了，那个没有批。还有贤卓写了“test 2”，也没内容，那个也没办法批。整体上这二十几位同学写的情况是比较用心，有很多是自己的一些切身的体会。在看这些心得的时候，有这么一个想法，之前我也接触过这种做法，在看作业的时候又启发出这个想法出来。——大家这样子很用心去写这个作业之后，只是给我一个人看，这个还是远远不够的，当然以后也有一些好的，会挑选出来发博客，会考虑这么做。但是大家知道，我们在学习一个东西的时候，看文字与现场两个人互动是两种感觉。所以在想，这些同学这么认真的把作业写下来之后，如果你还有机会给身边的人讲一讲，这个对我们自己本身的一种沉淀和一种影响可能是深远的。对身边的人讲，身边的人是谁你自己找，有可能是家人，也有可能是你的同事，也有可能是身边的好朋友，找不能少于三位吧。一位太少了！至少不能少于三位，三位乃至于说你人缘很好的话，选个二三十个人也没问题，就把你的心得重新跟他们分享一下，分享完以后，他们给你回馈。以后这个分我不给大家评了，我可以给大家写评语，但是不评分了。每次打这个分的时候，心里也是犹豫了半天，因为这个太主观化，这个分数太主观化，80分？82？85？这全是我那一念间，就至少给你在这门课的分数给定下来了，我觉得这个不公平。以后就由大家在下面去讲的时候，由我们的听众给你回馈，给你评价，到最后你的作业交的时候至少分三部分内容：第一个你分享的内容；第二个现场互动记录的证明——你要拍一张照片过来，照片或录音，当然录音的话这种直观性不强，所以要有照片，贴上几张，至少证明有三个人听了，多的话越多越好；然后第三部分就是这些同学听完以后给你的回馈。至少有个评分对不对？每次按一百分，让对方给打一打，打分的标准是什么？完全由对方来把握，最后三个人加起来平均就是你的分数，交上来。以后无论是预习还是后面的复习，都采取这种方式。最后期末的时候，这一门课结束，看大家在这个过程中学得“业绩”就是看你上交的次数，这是量；以及质——就是分数，这个分数是你的听众给你评价的。最后就看这两部分，至少我们作业这一部分的考核，就准备采取这样一种方式。说完以后大家如果没有强烈反对的话就这么执行，如果有强烈的反对或者说有更好的意见，还可以改进。当然这个对作业提交系统带来了挑战，不知道能不能提交照片，还要做相应的一些调整。整体上来讲的话，我们慢慢会去养成这样一个整体的氛围。说实在话，现在是觉得可能对一些佛法的体会，对一些文化的感受更多的不是自己，当然自己反复诵读这些经典，自己的思考这是一个基础。更多的体会来源于不断地、不断地给身边的人去讲，不断地去听。你讲完以后，不断地听这种回馈，在这个互动过程中我们对文化的一些体会，会有一些意想不到的收获。我们的生活很多时候之所以有一种吸引力，之所以让人感觉生活很有意思，就在于说总是有些意想不到的事情发生。如果完全是我们计划中的事情，说实在话这个生活没什么意思，对不对？就像机器人一样，反正规定好你明天就这么一些事情了，反正什么人说什么话，做什么事情都在你的掌控之中，这个生活就真得没有意思了。当然这个也是无常，生活中的无常。这个无常带给我们的生活的一种新鲜感，一种鲜活的，源源不断的一种活力和动力，就是在这些意想不到的事情当中所体现出来的，好多时候都来源于这样一种互动产生的。

　　在这之前采取的那种分出一节课来给大家现场去分享，我想单单这个还是远远不够。大家看看我们现在已经上了第几节课了？第七节课了，可怜巴巴的，只给大家一节课讲的时间，而且讲的时候只有三、四位同学分享，分享的时候还要赶，唯恐时间占得太多，别的同学没有分享。现在的话，大家不用赶了，只要你身边的同学和朋友有时间，你就拉着他一个劲地讲，反反复复去讲，没问题。如果你觉得三个人评价第一次讲效果不好，分数很低，没关系你自己取消。（法师笑、大众笑）你接着讲第二次，直到你讲到你满意为止，你就把你最好的业绩拿过来就可以了，这个没关系的。大家只要去讲，反复去讲，就不相信你讲的打动不了别人，一定能打动的。只要发自内心的，只要真情实感的，一定可以打动的，你一打动的话，这分数就高了，对不对？这可以考虑吧？就像推捎产品一样，（法师笑）然后看看大家在这过程中，会有一些什么新的收获。

　　那给大家讲什么？这个没有任何的要求。你完全可以讲你自己的体会，也可以讲这几次听完以后，觉得有些地方是比较受用，在这个基础上你可以分享课上所讲的一些要点，在这之上你可以有发挥，没有问题。你甚至完全抛开，讲你自己的感受也没有问题，这个没有要求。以后这个关于作业的评判，大体上就这么一个想法。这个底线，还是要一个底线，凡是参加学习的同学，我们是不是有一个底线——几次？这一学期下来，学完《心经》以后，估计不会太短，可能两三个月，按这个进度的话两三个月可能进行不完。两三个月里边给大家一个底线，至少要给身边的：你家人至少要讲一次、同事至少讲一次、平常你生活的圈子里边那些老同学，可以拉着讲一次，至少三次！大家至少要讲三次。同一个话题反复讲也没关系，但是这个学完以后，大家一定要至少讲三次，三次你讲完以后至少就及格了，至少就过关了。但是在这基础上，如果大家讲次数越多，回馈，你的听众给你回馈越好的话，我们在这基础上就往上加，这不封顶，上不封顶。（法师笑）上不封顶，就一直封到最后的话，可能这个《心经》学完以后，你的分数有可能觉悟，就成佛了也说不定。（法师笑）好！

　　学员：法师，会不会有阶段性的成果？

　　法师：阶段性的成果？

　　学员：有没有一个期限，比如说过一阶段大家汇总一下。

　　法师：大体上可能会有一个进度。比如说现在我们已经进行完第一次课，第一次作业已经结束了。可以从现在开始，这些同学——二十几位同学因为第一部分工作已经完成了，就是文字的工作已经出来了，下面你们要补一下。要把你们的心得，重新给身边的人去讲一下，所以那些有一个同学只写了一个颂子就交给我了，我看看你这几个颂子怎么给你身边人去讲。（法师笑）我们第一次课程这个“自在”还要讲一节课，“菩萨”有可能还要讲一节课。“观自在菩萨”至少这两部分内容结束以后，第一次课，已经跟大家分享五次了，然后加上这次是第六次，再加一次七次，至少这部分内容当作第一个阶段。在这一阶段里边大家就可以回过头来，至少给周围人讲一次，交一次作业，好吧？那个预习就过去了，第一次预习既往不咎了。第二次再讲的时候，之前的预习也可以划为作业的一部分内容，也当作预讲和复讲。我们争取预讲和复讲都是让大家要去讲，总结、讲、回馈。大概说明白了吧？刚才说上不封顶，最满也就是一百分，再怎么不封的话也得有个顶。关于这个作业，大概补充这么一点，下面大家就有事干了，可以去弘法了，各位可以去累积自己的势场了。

　　好，今天开始继续分享，上一次因为广告已经做出去了，广告看来还是有效果的，不少的同学可能听了这个广告就来了。看看我们今天的内容，给大家分享一下。上一次课，重点是给大家分享了“自在”这个状态的一种认知，而且主要是从反面来去体会一下我们之所以“不自在”的状态和它产生的原因，去了解、去体验，说“自在”可能会是一种什么状况。那么，整个来讲，上一次给大家分享了两个角度：一个就是我们之所以“不自在”，这个是我们比较容易体验到的，就是人对于这种“欲求”所束缚的一种状态，因为这种“欲求”的快乐是太直接了，太容易体验到了，所以一旦体验到以后，我们对于这种快乐感受的一种“执取”，它就变得只要我们不去警觉、不去防范，它自然而然就会滋长，滋长以后我们的生命就会被这样一种欲求所束缚而不得自在，这是一种；第二种就是名言、概念、观念。名言、概念、观念对于人的影响要比欲求对于我们的影响来得更加的隐蔽、不可抗拒。有时候一件事情好不好，我们通过接触以后还能明显感觉到，“苦”和“乐”的感受非常明显。但是这种观念的东西，感受是非常不明显的。别人告诉你一个观念，你在不知不觉中，就把这个观念已经内化为自己的了。除非我们自己固有一些观念，在听到一个不同观念的时候，你产生很强的排斥心理，说这个观念不对。小心！很多时候当我们说别的观念不对的时候，你千万要小心，这个观念已经开始进入你的生命体系里面去了。你根本抗拒不了，你以为你在反对它，实际上你所反对的观念已经开始控制、左右我们了，这种影响自己根本抗拒不了。除非我们“观”，如实“观照”的时候，无论是“欲”也好，“观念”也好，都不会影响，它可以不发挥作用。除了这两种状态，无论是你肯定这件事情还是否定这件事情，我们都是一种“取”的力量，这种“取”，它都会对我们产生作用，都会让我们生活不自在。我们越是情绪化，越是观点特极端的，其实是越容易被自己控制、越容易被人控制、越容易被环境控制。为什么呢？自己“不自在”。这个状态，上一次课重点给大家分享了这样两种因素。在这样一种背景下，我们去体会老子所说的“无知无欲”，他希望老百姓能够“无知无欲”，其实就是有一种“觉照”。慢慢对这种“欲”对人的一种反面的作用，以及对“名言、概念”对人产生的负面的作用，有一种“观照”和“觉照”。这就是“无”的力量，也就是我们《大学》里面讲的“格物”里“格”的力量。要格除这样一种物的影响，这个物的话有可能是有形有相的物，也有可能是无形无相的名言观念。你要去“格”，格它就是一种“观照”，就是一种解构。化解它，对于我们生命的一种控制和约束、束缚。这是上一次给大家分享的要点。

　　这次要给大家分享的是，从正面——中间也会穿插一些对我们状态的一些观照，来去体会自在的状态。这个“自在”，以前给大家分享的时候，有几个词来去描述这种状态，它是一种自主性、是一种灵活性和创造性，这就是“自在”。一个生命自在不自在，其中就可以体现在这个人有没有创造力。我们去看一看，在各行各业，凡是那些领头羊，凡是那些能够主导一个行业领头的人，他的生命的活力，他是不受规矩约束的，他的活力是骨子里面萌发出来的。他的想法和他的做法，是后人模仿不了的，你一模仿，在他身上可以创造奇迹，在你身上，就会破产。这种活力和创造力你是模仿不来的，只有由内而外去启发出来，你模仿不来。那样的生活，那样的生命，他是一种自在的状态。所以一般来讲，他不会受周围人观念的约束，他想做什么就做了，他可以引导这个潮流，他不被这个潮流所影响。这是一种生命的自在性被开启出来以后，他生命骨子里面所萌发出来的一种创造性。但是这样一种灵活性、创造性和自主性不是孤立的，是一种和环境、和人时时刻刻在互动的。所以那些人，那些引领时代潮流的人，他往往会有一种敏锐，他能体会到。体会到什么呢？体会到这个社会需要什么了。这个民众内心需求是什么，他感受到了。一般人，当我们在反反复复告诉我的时候，我们还不知道别人需要什么。但这些人，他的内心的敏感，他对于这个社会的需求的感知，已经超过了我们一般人的那一种心理状态。其实像这些人，他是在一个缘起互动里边非常敏感、非常敏锐的一种状态。所以一般我们谈到自在的时候，不会离开这缘起的观待。这缘起的观待，实际上就是——大家知道，这缘起本身，它不是一件事物，它是一个事件的发生。这个事件的发生，它有所谓的主观和客观。这主和客是站在我们主观的立场上去看是主，但如果我们站在客观的立场上看，客就是主。对不对？这主和客是相对的概念，它不是绝对的概念，这缘起本身就是一个事件，这事件本身它就是二个方面来组成的，这二个方面相互依存的状态里面就出来了，这样一个缘起。

　　这个缘起如果再进一步来讲的话，就是我们“心”和“境”的关系，或者叫“心”和“境”的一个互动。但是这个“境”，一般来讲，如果我们认为这个“心”就是我们的五识的话，这个“境”就变成五尘了。这个五尘，大家知道是色法，这色法本身是它是没有心法精神主动性的，所以我们在这儿讲的“心”，一般来讲，其实它不是讲的前五识，它讲的至少是第六意识，以及我们的末那识和阿赖耶识。其实那个内心深处的一种精神的主体性，相对于它那个“境”，相对于那个“心”的主体的那个“境”，最主要的这个境，就是一个人或叫生命。也就是说，人与人互动才会造业。比如说：我们有很多现场的同学、义工在这儿打扫场地、布置，他之所以造业的原因在什么地方呢？大家知道，这件事情，他之所以扫地是在造业，原因在什么地方呢？是不是他对这个地造业呢？不是吧？肯定不是！如果我们造业是在面对一个物的时候，就认为是这个物造业的话，那人这种……现场刚才有哪些同学在布置场地，你当时心理是什么状态？谁有布置，谁要分享一下？你为什么要做这件事情？有谁布置啊？没有人布置啊？（法师笑）无我了。有吧？说一下，你心里是怎么想的，为什么要做这件事情？印象中好像是雨天来得比较早，是吧？

　　雨天：上完晚课在这等着呢，上完晚课没地方去。

　　法师：哦，上完晚课没地方去，所以就提前来了，对不对？提前来的话，然后又闲着也没有事干，所以就干点事吧。干的过程中没有想任何的想法？

　　雨天：有啊！

　　法师：什么想法？

　　雨天：积累资粮，积功积德吧！

　　法师：哦，原来是要积资粮，积功累德。

　　雨天：很单纯的动机，就是先打扫一下嘛！

　　法师：没有太多想法？

　　雨天：很单纯的动机。

　　法师：很单纯的动机？

　　雨天：对呀，打扫完大家直接入座，开始听课。

　　法师：所以，后面的事情很重要，大家入座。大家如果今天不学习不入座的话，你会打扫吗？不会吧？对不对？这个动力就没有了。如果我们现场没有二三十位同学在这听课的话，我想在这安放投影仪的同学也没有这个动力了；如果现场没有网络同学来听课的话，我们在这忙这个网络的同学也没有动力了。对不对？所以那个网络佛学院的同学们早晚课维持得好辛苦，为什么呢？辛辛苦苦我们义工同学，辛辛苦苦往那一坐，结果一看人数：两个人，三个人，哪天如果两三百个人，那你看看，这个劲头马上来了，对不对？一看，人那么少，最后没人了，完了，不做了。这就是心、境没了。人没了，心没有了，对不对？所以，父母对孩子也是一样，如果家里面有个孩子，有事干。孩子没有结婚的时候想着：孩子你要结婚，作为爸妈的唯一的心事就是，你要成家，我们就放心了。成家以后，父母还有事：孩子，想抱孙子了，这是为人父母最惦记的一件事情，有孙子什么事情我们都没有了。有孙子以后呢？还会接着有事。作为父母来讲的话，他内心一定要有一个对象所缘。这个所缘，一定是一个活生生的生命，在他内心里边要有一个地位和位置，这样的话，他这个心就活起来了。所以我们在说心对境的时候，大家知道，在去挖掘的时候，你会发现核心的就是：我们的心要面对一个人，活生生的人，要面对一个生命。可是这样一个人、这样一个生命他的核心是什么呢？其实也是心。到最后，我们心对境的互动就是心对心的互动。人跟人的互动，到最后就是一种心和另外一种心的互动。如果人处在心和心的互动状态里边，大家想想看，我们身边一定有这样的体验，那样一种状态。

　　先问大家一下，大家和周围人的相处，是不是都是心和心的互动状态？有的同学就摇头了，虽然我们也不知道什么叫“心与心的互动”，但是我要问大家是不是这种状态，但是我们基本上还是有一个判断：很难！因为我们总会想：我跟他相处那么久了，他心里到底想的是什么我根本搞不清楚。（现场同学手机铃声响）这个时候你放这个音乐是什么意思呀？（法师笑，众笑）你内心里面到底是什么想法呀？这个打电话的你的那一位朋友就在我们讲“心与心的互动”的时候，就打来了，有没有什么用意呀？这个时候需要一个心和心的互动。如果你不把他看作一种心和精神状态的时候，你要认为他说：这个人真是的，为什么这个时候要响手机，对不对？你这个朋友为什么这个时候打手机？早不打晚不打，估计大家还没烦恼呢，你已经开始烦恼了：我好好的在这儿听课，你为什么这个时候给我打？对不对？这个时候不是心和心的互动，我们是心和境在互动，乃至说心和一种没有生命的对象在互动。其实你讨厌的就是那个声音，对不对？它只要不发出那个声音来，你就没有什么事情，但是我们忘记了这个声音背后肯定是一种心情，我们忘记了它当时是一种什么心情状态，我们感受不到。所以这个时候，我们心的缘起就没有起来，大家知道我们这个时候心的状态是被那个境控制了，面对这个缘起我们心的自在性就没有了、失去了。我现在觉得说刚才插了一段音乐还是挺好，对不对？适当的调节一下心情，很愉悦，希望下面偶尔再穿插穿插，当然如果不穿插我也不会烦恼。（法师笑）

　　好，这个里边大家就已经感受到了，实际上你要去追求本质的话那是种心和心的互动。当我们没有体会到这样一种信息传来背后有一个心情，有一种心理状态在去呈现它、在去支撑它的时候，我们的心就被这个境给物化了，这个时候我们心本身就被物化了，这本身就变成一种境了，到最后是境和境的相互作用，是物和物的相互作用。它不是心，心没有了，我们的心早就丢失了，在这个状态里面我们的心就丢失了。像刚才这种状态，相信在生活中，大家会经常遇到这样的事情。我们有一种观念：说在某一种场合不应该怎么样子的时候，当你越来越多这种观念的时候，如果一旦出现，大家看吧，我们内心十有八九就被我们所认识的那种规则和法则所左右了，你就会特烦恼。大家知道我们烦恼的时候，心已经丢失了，那个时候心已经被物化了，这个烦恼只是一种物和物的相互的对立的一种状态。就这样一种看起来很简单的事情里边，我们这样剖析以后，会发现人和人的互动存在不同的层次——有可能就是境和境在互动，有可能就是心和境的互动，有可能就是心和心的互动。这样一种不同的状态，决定了我们内心的那种心里愉悦幸福感。在这里边，如果说境和境的相互作用，大家的体会还不够真切的话，我在这儿换另外一个词大家就感受到了，什么词呢？这个境是什么呢？这个境就是“业”。心、业之间的相互作用，A、B这两个元素组合的话至少可以组成三种状况：A和A组合、A和B组合、B和B组合，也就是我们的心和心组合、心和业组合、业和业组合，人际关系中间就会出现三种状态。

　　看看人际关系里边这三种状态，它带给我们一些奇异的旅程。刚才不是说这个缘起吗，缘起就是我们的心在和境互动，如果抽象出来划归到我们现实生活中，就是人跟人的互动。人跟人的互动状态，如果大家稍微的去体察一下你会发现：我们的心在和不同的人互动的时候，心理状态是不一样的，对不对？我们和身边的朋友去互动、和一个陌生人互动、和家人互动、和同事互动、我们和非常尊敬的老师互动、和自己的学生互动，这种心理状态都不同。意味着说缘起时时刻刻在发生变化，这意味着我们心理的状态、我们生命的状态经常在心和业之间转化。这种状态大家用心去体会一下，如果我们生活中充满的是更多的心和心的互动的话，乃至于说至少有心和业的互动在里面的话，我们生命的那种幸福感、踏实感、厚重感都会体现出来。唯有什么状态会让我们精疲力尽，而且你忙忙碌碌最后感觉毫无成就感？即便你现在很有成就、很有地位、很有名声，别人认为你很成功，但是唯独我们自己没有踏实感、没有成就感的状态是怎么产生的？就是业和业的互动。全部都是业在纠缠的状态里面，我们的生命是没有踏实感的，就是我们的生活没有一刻回归过自性，没有一刻让自己的生命做过主、自在过，这种状态没有的话，人的踏实感就没有了。

　　好，我们再简单去看一下这三种关系。先看一下我们比较熟悉的：第一种,就是业和业的互动。其实这个也不是互动，是业和业的纠缠、业和业的对立、业和业的斗争，这种状态就是业和业。那这样一种状态是什么状态呢？如果单单这样讲的话，大家可能没有什么直观的印象，在这儿我做一个类比，大家就有感觉了。以前做过这个动作，大家知道这个粉笔下来的时候，你只要不去支撑它，它就会落地。它为什么会落地？因为有地球的引力，因为这个粉笔在地球引力的作用下它就下落了，这个力量是不是很明显？为什么这个力量很明显？

　　学员：因为粉笔小。

　　法师：因为粉笔小啊？难道飞机从天上掉下来，飞机也小吗？这个原因在于地球太大了，对不对？地球太重了。所以我们人跟人之间也有万有引力，但是人不会因为万有引力跑到你那儿去，不会吧？磁铁吸引铁末，它是电磁力，那不是万有引力。一个物体和物体之间，这两者之间是有万有引力的，但这种力量他不足以产生平移运动，原因在什么地方呢？因为这两个物体的质量太小，两个之间的作用力非常小，微乎其微，所以你根本感受不到。最初我们那个实验发现万有引力的时候，要用非常精细的物理测量仪器才能感受到那么微小的作用力。大家知道，我们人跟人之间的业相互作用，就如同这个万有引力一样，非常的微小。或者讲它是一个无形无相的东西，我们感受不到，但是什么时候能感受到特别强大的这种力呢？什么时候？

　　学员A：吵架的时候。

　　法师：吵架的时候。还有没有？

　　学员B：力量对比强的时候。

　　法师：还有没有？

　　学员A：你喜欢一个人的时候也是。

　　法师：大家知道，刚才大家说的是现实中我们正在造业的状态。当时我们吵架吵得越来越厉害的时候，你造这个业是很重的，代表了说这个业当时在累积，他会形成一种新的力场。我们在体会这个业力它非常重的时候，一定要这样体会，就是一定要找一个重力场，重力场它对那些非常微小的物体吸引力就特别强。这个其实大家都经常讲，佛教里面讲什么呢？讲六道轮回，这个轮回就是这种状况，六道中的每一道就是一个重力场。我们地球为什么重力那么大呢？就是一把土一把土凝聚了整个的地球，每一把土都有一个力场，最后每一个力场叠加导致了这个重力场特别强。我们这个六道也是这个样子，六道里面，天道、人道、地狱、饿鬼、畜牲，每一道的众生是不是特别多？众生特别多，每一个人的业就相当于这个物体有一点点质量一样，只要有一分业、一分业、一分业……最后业的叠加形成了一个什么场？这叫共业场，这个共业场相当于我们地球一样，一把土、一把土、一把土……最后凝聚成地球以后，这样它对地球上所有物体的吸引力就呈现出来了。六道里面的共业场也是这样子，六道——为什么我们这一生去世以后一定会有一个抉择？不是抉择，基本上就是没得抉择，就是被吸引！那个时候，人的业呈现出来以后——重业先感果，就是说业非常重，它要到哪里去自己是做不了主的，就是自己的业和哪一个场相应，就被那个场给吸引走了。善业被善业场（那就是人道和天道场）吸引走了，它吸引走了——这个你控制得了吗？你控制不了，因为我们自己有业，因为这个粉笔有质量，在这个场中它一定会下落。因为我们有业，所以一旦我们这个生命去世以后，那个业就是在我们这一生的业报感完果以后，在下一生到来之前的那一段时间，就是我们业集中呈现的时候，就被其它共业场所招感，就是吸引走了。吸引走了，那个时候自己做不了主的。所以我们要去体会生命的不自在性，单看我们这一生和身边人的互动是很难体会业力会有一个什么样的作用，根本观察不到的。就相当于说，我们要用眼睛看这两个物体之间是否有万有引力一样，你是根本看不到的。现实生活中也是这样，为什么人和人之间缘、关系不同，什么原因？你要找原因的话，肯定是找不到的。但谁能够找到呢？圣者，他们能够看到。佛能够看到。看到什么呢？他就是用那种智慧观照到每个人之间的业相互关系作用是怎么产生的，但是他那种观照力，那种观察的仪器已经比我们来讲，不知道要提高了多少量级了，那种精确度已经提高了太多的量级。以我们现在这种观察——那么粗糙的观察，是不可能观察到非常微细的相互作用力的。这只是从粗的形象上来看，业和业之间的相互作用，从六道里面来讲。所以佛在给后面的弟子讲，一定要在一个大的时空观念里去体会六道轮回里面的状况，为什么呢？因为这样一种业，在六道轮回里面去体会的时候才能感受到，对我们来讲才能够强烈的感受到，如果不放到这样一个长远的场合里面，要想了解那么微细的道理的话，那是非常难、非常难的。

　　这是第一个层次我们要去了解为什么佛要讲六道轮回，为什么讲因果的时候要讲三世，至少在这个方面我们可以体会到一点。可是对我们来讲，六道轮回这个概念的树立它需要一个漫长的过程，我们还是希望在生活中怎么去观照，去体会一下，生活中间这个业是如何相互作用的，这个还是需要去观照一下。一般来说的话，大家不要有任何的怀疑，一般我们的状态就是业和业的相互纠缠，无论是自己和家人、自己和同事，还是自己和身边周围的朋友，基本上就是臭味相投。然后，如果不投的话就吵，吵的话又分不开，一家人就是这样子，（笑，众笑）刚开始挺好，最后一结合了以后就开始吵，吵了话以后，反正现在大家都自由了，你吵的话，现在离婚率也挺高的，离了以后干什么呢？再吵，吵了以后再去离，对不对？但是大家想一想看，这何时是个头？这样一种相互的作用力，基本上这种生活的状态就是业和业的相互作用。一般来讲，我们现在选择解决问题的时候，你只要看看那个思路，就知道说他基本上业没有改变过，生命的轨道从来改变过，为什么呢？因为发生困难、发生挫折的时候，我们十有八九，都在这个境上做文章：惹不起，我还躲不起？那就躲呗，躲了以后，这个境本身还在。这样一种处理问题的方式，就使得我们业跟业之间的互动，就是物跟物之间的一个刚性的作用，性质相同的，大家就这样子，这叫同性相吸引、异性相排斥。就是性，它的一种特性、习性不同的时候，就会产生这样一种相互作用力。所以一般来讲，在我们生活中，大家感受到的苦和乐的时候，就是体察和观察我们自己业相的时候。业的行相——观察我们自己，观察我们身边这些人的业相的时候。因为这个业相的本身，是和我们的“苦”和“乐”联系在一起的，没问题吧？业感果的时候，一定是苦和乐的果，所以特别是那些苦和乐的境界，我们去体会一下，就可以看到我们业的特征是什么样子。

　　就这一点，当时子张——夫子的一个弟子就问夫子惑。什么叫惑？我记得以前跟大家分享过。什么叫“惑”？夫子就给他回答了一句话，说：“爱之欲其生，恶之欲其死。”大家深有体会吧？没有啊？都体道了？“爱之欲其生，恶之欲其死。”我们喜欢一件事情喜欢的时候，或者是一个对象为我们所好时，我们就希望他长命百岁，好啊一直好。为什么呢？因为他给我们生命带来一种乐，一种乐感。而恶的时候，就希望他：还不如死了算了。对不对？而且很有可能是一个人。这个人没有变，因为我们自己和对方的境发生变化了，事情发生变化了，我们对对方，今天就想让他长命百岁，明天就想让他“你赶快死了吧！”（笑，众笑）对不对？这样一种状态，就是“惑”，这样一种状态，就是业和业相互作用的状态。

　　相对于这一个，还有第二种状态，叫“心与业”。刚才是每个人他在他自己既定的轨道里边和另外一种生命的相互作用。这个业在我们的文化里边就是“命”。我们常在生活中听到：我的命怎么那么苦啊？这个“命”就是业。我们讲的这个业，主要是讲的过去生的轨迹的延续。在这个状态里边，我们在自己的业的状态里边，但不自知。所以业和业在发生相互碰撞的时候，大部分情况下，只会让我们按照原有既定的轨迹一直走下去，越来越强烈。所以，我们要想改变自己命运的轨迹那是难之又难，为什么呢？因为早就习惯了。“爱之欲其生”这件事情很容易；“恶之欲其死”这件事情也很容易，非常顺乎自然就做出来了。这叫“随心所欲，处处逾矩。”（法师笑）这样一种状态。当我们了解这种状态以后我们肯定不愿意了，如果我们开始意识到说不希望这样的话，生命才有可能进入第二个阶段。这个阶段是什么呢？心与业的互动。当我们说这个业的时候，大家可能会觉得说业本身没有心吗？对不对？没有心能造业吗？为什么现在要把心和业当作两个概念来去看待他呢？这中间有什么区别呢？

　　学员A：我觉得是因和果的区别。

　　法师：因和果的区别，心是因？

　　学员A：就是说业，感觉是在果上做功夫了嘛！

　　法师：恩。

　　学员A：既然是这样的话，但心是——我可以在面对这个业的时候，我去决定下一步怎么办。

　　法师：好，当时在造业的时候，业当时在形成的时候有没有心的参与？

　　部分学员：有！

　　法师：有啊？有心的参与吗？

　　部分学员：没有！

　　法师：（笑）没有心的参与吗？

　　部分学员：有！

　　法师：（大笑）你在这儿荡秋千是不是？这个时候要注意了，我们一般说要解脱的时候有两个要素，它俩是互为缘的，叫俱有缘。业和什么呢？“业惑增上成流转”，大家知道只所以会造业，是因为惑在起作用，不是心在起作用，是烦恼在起作用。我们的心、真心如果在起作用的状态，是不会造业的。心在起作用的状态就是一种什么状态？我说不出来。一般在这种场合里面我们提心的时候就是那个真如本心，就是我们那颗本心。在这种本心状态里边，生命是一体的，这种生命的一体感它不是对立的，所以它没有这样一种主体、客体，它要去造作什么，没有的，它就是一种生命的体验。在这里面我们是很难界定有一个业存在的，因为你要谈业的话，就要有一个造业的主体、承受业的客体和业这个动作。这中间都是因为惑，因为我们内心有对立、有分别、有烦恼，所以会假名安立这样一个主体、客体，你来造作这件事情，这个业就成立了。这个业当时在造业的时候是因为惑的参与，当时那个业之所以造下来没有心的参与。如果我们的心当时有参与的话，这就不是业了。那种生命的自在性、灵活性、创造性，那个时候就发挥出来了。一般情况下，那种状态里边他做的任何事情他不会居功的，不会居功自傲的。人要处在那种状态里面他做任何事情“求仁得仁”、“安而行之”，没有什么比那个状态本身更好的了，他不可能在那个之外再求另外一个果，不可能的。我们所有的造业都是因为有这样种种虚妄的分别，有这个分别这个业才成立出来了。这个业一旦成立出来以后，就是我们那个妄念、惑，转化成了一个业，这个业是什么呢？在我们《大乘五蕴论》里面讲这个业是属于什么法？色法，属于色法。业属于色法，这个心是一种真如，是一种智慧，是一种般若的体性。而这个业，因为我们的妄心妄念在去造作的时候，已经转化成一种色法了，所以它叫什么色呢？这种色法它又非常奇怪，它不像我们看桌子和表一样，那么明显，它叫无表色。

　　无表色：无见无对。无见——眼睛看不到，无对——不是我们五根所对着的。无表色，我们的业是属于一种无表色。无见，你要用眼睛去看它，看不着；无对呢，没有障碍性。这个障碍性是指的所对，就是我们的五根，五根你都探测不到这个业的存在。但是我们能不能认识它呢，能不能？可以，因为无表色他是属于法处所摄的色，法处是我们的意根所对，我们的意识能够缘它。所以，人心静下来以后呢，人要有戒定慧的功夫的时候，你会发现你自己的心在慢慢静下来的时候，人为什么会对信息的感知会那么敏感呢？因为他心静下来了。心静下来的时候，人的那种妄念、惑就在减轻。惑在减轻的时候，对于外在业的领纳就会非常的敏感。为什么我们会觉得说在接触一些高僧大德的时候有一种威慑力。就是你在见了他以后你就会觉得一下自己被看穿似的。其实他也没有看穿你什么，根本就不想偷窥你什么隐私，但是我们自己觉得好像被看穿了。什么原因导致的呢？因为他那种智慧的观照，光明就透射进来，他感受到很多很多信息。那个时候你就特别局促，平常属于大大咧咧的，到那儿以后人就变得特拘谨，生怕说一句话、做一件事就会出错。这个没办法，这个是人有道德以后对人的摄受力就慢慢呈现出来了。

　　好，这个是无对的状况。这个无表色是无见、无对，但是它是一种色法。这种色法，如果大家还没有印象、感觉的话，我再举个例子。现在我们不是谈什么暗物质么？和暗物质相对的叫什么物质？没什么特别明确的说法，我们就认为它是显物质或者明物质，就是眼睛能看的到。暗物质，为什么人看不到呢？为什么仪器测不到呢？既然科学没有测到，所以才称为暗物质，但是为什么要预测暗物质存在呢？原因在什么地方？这个暗物质之所以被称为暗物质，大家知道一个东西能够被看到是因为它能够反射电磁波，如果一个物体它不能反射电磁波的话，光线它反射不了，我们就看不到。有些东西它虽然不反射，但是它自己有温度我们也能感受到。有温度它自己发光，是它自己发射电磁波。要么这个物体自己发射电磁波，要么反射别的电磁波，所以这个物质可以探测。如果暗物质有个特性，它自己不发射电磁波也不反射，最后你根本就探测不到它。但是，人还是认为一定有物质存在，什么原因导致的呢？因为有力的作用。研究天体的运动的时候，就会发现这个天体的运动如果仅仅靠我们显物质，看到的物质去预测的话运动轨迹不准。就是一定要加一个暗物质在那吸引它，在那相互作用，所以才探测到说一定有个物质——色法存在。据了解现在我们显物质才有百分之四，整个宇宙里面才占百分之四，而暗物质占百分之二十三。还有一部分叫暗能量，占了百分之七十三。暗能量比暗物质的分量还要重。但是这个暗能量是什么，如果我们一定要对应的话，现在就给它对应一下：这个暗物质就是我们的业——无表色。暗能量就是我们的惑，这个惑是人的烦恼，这个烦恼就是暗能量。我们所感受到的，所看到的这个人什么样子，这个物体什么样子，这是属于果。业它要感果，这个属于果，这个果是属于显物质。在整个宇宙，在我们生命里边，我们也可以做这样的类比。在我们生命里边，我们所看到的这个物体、我们的身体、我们的家庭这些色法，在我们整个的无限生命里边所占的比重，可能也就是百分之四；而和我们自身生命相关的还有很多的无表色，又占了百分之二十几；还有很多的烦恼又占了百分之七十几，我们生命的很多信息都还没呈现出来，所以大家才需要去学习佛法，要去承担，要去禅修。慢慢去静下来以后，把我们的生命中那些更不可知的，现在我们还没有知道的那些信息全部认识清楚，你才能算对自己认识清楚了。要认识自己是多么难的一件事情，现在我们没有认识自己，老觉得对方怎么样的，好像对对方非常了解似的，这个其实是非常不容易的。“自知者明，知人者智”。如果我们知道自己的话，这个明就开启出来了。这个观照对别人的了解它都是一种明的自然而然的照见，它不需要去分析的，你看到什么就是什么了，这个客观的标准在我们的内心就树立起来了。

　　好，对业大家现在有点感觉了吧？应该有感觉了。那么再去看这种状态的时候，当我们不断去了解、这样去观照的时候，上一次课跟大家分享过的孔子说的那句话：“知之为知之，不知为不知，是知也”。所以这样一种业和业，人跟人的相处过程中，只要我们开始观照：我在我的业的轨道里边。只要我们有这份观照在里边，这个业对我们的束缚已经开始被解构了。这种感觉大家觉得有那么容易吗？我告诉大家：非常容易！这种容易的感觉有点像什么，我举个例子：广德，你能在贤卓脸上给他涂点墨水。一旦涂上墨水，如果他自己刚才睡着了，涂上以后他不知道他还很自在，他还觉得今天洗脸还挺帅的一个小伙。其实大家都看的很清楚，他脸上有非常多的污点，对不对？这个时候只要他照照镜子，马上他就知道了：哎哟，怎么还有污点，赶快去洗。我估计他会在这里都坐立不安，其实大家谁也不会去看他，但是他肯定会坐立不安，为什么呢？因为脸上有一个污点你不洗掉，实在是忍受不了，所以一定要跑出去把它洗掉。这感觉也是一样，人也是一样，不要觉得说自己有多少缺点自己知道，就是改不了。你别，大部分的情况下我们是不知道的，你以为你知道，其实不知道。我们有同学都深有体会了是不是？（法师笑，众笑）你要不要现场做个分享？

　　学员A：我最近在找工作，挺烦的，人家问：那你自己做什么？我说我不知道。就是自己处在一个非常什么的状态，这工作是一件事情。平常的时候，这次我去了一趟翻译中心，然后和他们一起读《大般若经》，原来没读过。开始读得还可以，后来的时候越读越没有信心，然后我读一段就觉得跟不上，然后心里觉得我怎么这么逃避现实，然后我又接着读，就是这种状况反复了很多次，但是在原来的那个状态我不知道自己是遇到.......就是给自己设置很多东西，先是说我自己不行，我原来可能很少意识到自己的这个状态，然后到那个时候我才觉得是真不行。

　　法师：这真不行，以前的话是客套谦虚一下说：我不行。你不行的话你好好努力呗，可是我们又不努力，对不对？其实好多时候，说我业障很重。你重你就好好忏悔，你又不忏悔，你说人是不是很矛盾？（法师笑，众笑）我知道我不如你，你比我好，你不如那就好好向人家学习呗，你又不学。岂不是很矛盾的状态？你还要分享吗？

　　学员B：我就跟她（学员A）差不多吧，比如以前干一些事情吧，是对我自己好的，明明利己的，然后会说：是对你好。我最近意识到，特别明确地意识到：主要是为了我自己。对于某个事情我就特别特别难受，因为我干的这个事情特别自私，我特别特别难受，就觉的以后不再做这类事情了，过程中可能也有忏悔吧，心理特别的难受，但以前就没觉的，就是特别行云流水的当时就过去了。

　　法师：是呀，大家不妨去观察一下，下面花一周的时间，静下心来，好好去观察。我们也不用去找别人说你给我说说我的缺点吧，我已经做好心理准备了，也不要这样子，我们就自己扪心自问一下。尤其是过去老给我们提意见的，身边的家人也好，朋友也好，我估计你只要一想就能想出很多来。周围人已给我们提了好多次了，我们尝试下看看是不是真有这个问题。如果经过一番反思以后，真正意识到的话，心理状态是什么状态，我们可以去体会一下。现在如果说：贤卓，你脸色有一个墨点。你会马上说：我没有，我看不到。现在如果我们没有镜子去照的话，如果不去反思、不去看自己的话，是不可能看到的。因为我们习惯向外去看，我们习惯去看别人脸上有没有。如果别人脸上有，你也忍受不了。——你不好看，赶快去洗掉它。

　　我们现在其实就是这样子，生活中我觉的每个人的“善心”就是这样启发出来的。我们对身边人的那种“悲心”，真的就是这个样子。为什么人他一定会成佛，就是在这过程中体现出来的——就是我们绝对“不忍心”别人身上有毛病。（法师笑，众笑）尤其是这些毛病给我带来痛苦的时候，我们不允许这样子。因为这样子的话，他成不了佛的，所以我们一定要帮助他成佛，这样就告诉他说：你这个问题一定要改。所以人这种“利”他的心，你在生活中去观察，时时刻刻随时随地都可以看到。人缺的不是“利”他的心，人缺的就是“利益”自己的心。我们也不要那么大公无私，你也适当的考虑下自己，我们在“帮助”别人的时候，适当的“帮助”下自己，我想“帮助”别人的效果会非常好。很多时候我们脸上如果有污点的话，你擦掉它，别人会想，你擦掉了，我脸上有没有，他也会擦擦自己脸上的。何必让你去擦呢？想想看，我们现场二三十个同学，如果你看到每个人脸上都有污点，你都要去擦，而且对方还不让你擦的时候，你岂不是很辛苦？这时候你脸上有个污点，其实大家看的都很清楚，只要你把它擦掉，每个人会知道我脸上也有，我也要擦掉它。什么叫无为而治？这就是无为而治。你自己把自己管好，大家都管好自己了，这就无为而治。我们管不好自己，你还到处去管别人，这是有为，能不能治不知道。

　　当我们有这样一个观照以后，基本上那种状态只要一出现，我们这个惑就远离了。只要加上一个观照，这个惑就远离了。这个“惑”是什么？两种：一个是对业果的体认；一个是对空性的体认。“惑”又有一个名词叫愚，愚蠢的愚。两种愚，业果是愚的，第一义是愚的。第一义就是胜义谛，就是空性，就是般若。我们对空性没有体验，它是一种愚钝的状态，是惑的状态。还有一种状态就是对业果，对业本身的一种体察、观察不够敏锐。尤其是对自己，我们只要对自己的业有观察、有体认，你就知道别人的业是什么状态就能对照了。我们自己还没有观察自己,你对照别人是对照不出来的，你根本搞不清楚这个是怎么一个状况。因为我们的标准它是动的，你今天爱，明天恨；今天喜欢这个，明天喜欢那个。内在标准是动的，我们怎么去衡量外在的标准呢？你衡量不起来。但是不是说我一定要自己的标准完全建立起来再去衡量别人呢？这个不允许你这样做，对不对？这个你的“利”他的心、你的“悲心”不允许你这样做。我们一定是自己改善一点点，就要去“利”他。所以这个时候给大家提供这个平台，什么平台？这个就是“利”他、“悲心”的平台。你要去给别人讲,你别掖着藏着，对不对？别人不听，你还要一定塞给别人听，这个时候你要招募——现在我要讲座、免费的。当然你广告要是做好就有听众，然后不断去累积，累积这个势，势来了就会凝聚起来了。这个对业果的一种体认，当我们越来越多给人互动的时候,你会越来越容易观察。为什么我们一个单位里边领导看人比较准，其实并不是他智慧有多么高，好多时候就是因为他在这个位置上，他必须要去跟下面不同部门的人接触，只要他接触，只要他内心有一点点公心就可以，他只要有一点点说不完全是我有了这个位置就是为了自己谋私利等等——他只要有一点点公心，希望为这个公司能够发展，员工能够受惠；他只要有一点公心，不需要他大公无私；他只要有一点公心，他对于每个岗位上的人只要有跟他互动，他就知道每个人的特点。可是你在自己的岗位上，你没有这个机会互动。我们没有这个机会互动，没有比较，没有比较就搞不清楚每个人是什么状态，平台不允许你这样子。所以有很多时候是因为我们有这个场，你在跟不同的人互动的时候，我们对于一个人事的观察和没有在这个位置上对人事的观察就是不一样。

　　这个时候，我建议大家要给身边的人去讲，去凝聚这个状态也是这样子。我们一定要去走出自我的一种状态，一定要有固定的所缘，要有固定的听众。今天你找了三个人，下一次如果三个人能有一个人留下来，就是你成功了；你再找三个人，再留一个；再找三个人，再留一个。这样我想，半年一年大概四五个人就可以凝聚起来了。你只要长时间跟这四五个人互动，我们对业的观察慢慢就比较深细了。以我们现在这种心理状态，你跟一个人互动一次两次，你根本搞不清楚对方是什么状况，搞不清楚的！怎么才能搞清楚？一定要长时间去互动。你长时间去，你的悲心一次两次不行，偶尔发一下不行，一定要持续发，那是你的功夫。这个时候我们再加上观照，对自己的观照，对你所互动的这些人的观照。这两种状态，你经常做一些对比，我们内心里这个心的状态就会启发出来了。这个心的状态被启发出来是什么呢？就是因为惑在减少的时候，真心，我们那个非常光明的德性、德行就在这个过程中展现出来了。所以这个时候，我们再去互动的时候，就是心和业的互动，对方搞不清楚是什么状况，但是你在这个互动的过程中，你在观察，观察什么呢？观察我自己，在互动的过程中我去观察我自己，去认识我的那些暗物质和暗能量。这个东西你认识越来越多的时候，你就拥有越来越多的资源，这些资源会导致了我们的势场会提升，那就会感召越来越多的业的互动。那么我们在互动的时候，我们的生命的主动性就开启出来了。这个时候不是被动的，不是不得已这样做的，你开始主动去造作了。所以心和业的互动，基本上已经体现出了我们的生命的主动性开始在这个营造环境的过程中开启出来了。只有在这个时候，我们慢慢、慢慢才开始感觉到说无论是生活中的苦也好，乐也好是那么有意思，我只能说是有意思。

　　学员：是挺有意思的。

　　法师：是挺有意思的吧！这个生活就是道场，这个道场就给我们提供了太多的样板和案例，让我们去观察。观察什么呢？不同的业之间是怎么互动的，我们的心跟业怎么互动。好，当这样去努力的时候，第三种状态基本上慢慢就有了。那是什么呢？心与心的互动。

　　因为我们在这个过程中，在第二个阶段的时候，不是业和业的互动。如果是业和业的互动，只可能加强我们各自业的轨迹，不可能去解构它的。当我们自己不断主动去创造、去努力、去这样做的时候，周围的人他的很多的业的习气和轨迹，无形中都被这样一种心的状态所软化、解构了。

　　关于这一点，如果大家还有印象的话，《冰河世纪》，那个影片是比较明显地体现出最初是业和业的互动，逐渐变为心和业的互动那种状态。刚开始那四个人的团队是来自不同的四个团体，组合了一个新的团队——一个是毛象，还有一个是剑齿虎，还有一个树懒，再加上那个小孩子。这四个生命最初来自于四个不同的团体，而且是被硬绑在一起的。被谁绑在一起的？被大的环境？的确，是被冰川绑在一起的；还有一个，就是被这个小孩子绑在一起的。大家去看一看，这个团队最后它是非常和谐的。那个最极端的剑齿虎本来要去谋害他们的，结果转化成他们最好的朋友；本来是敌人的，转化成最好的朋友；本来像那个毛象内心里面充满着对人类的仇恨、对立，最后他对人类的感情重新树立起来了；反倒是那个树懒好像是没有什么变化，那个树懒最初是那个样子，最后还是那个样子，反正是那么无赖——骑在那个大象上还要“驾”！但是这个树懒在这个过程中所发挥的作用是没有人能够取代它的。最初，树懒就是非常小的状态，最初那个缘起点就是因为它不忍心这个孩子，在这种情况下，那个毛象是看在它（树懒）的面子上送他们一程，结果一送，丢不下了，就这样大象被逼到同一艘船上去了。在那个状态里面，因为大家最初的发心，那一念发心，就是要保护这个孩子不要被虎吃掉，最后他们希望把这个孩子送回到他的父母身边去，就这样一颗心。如果没有这样一颗心，这一颗心是一颗真心，它不是妄心。所有的那个对立：毛象对于人的对立；人对于剑齿虎的伤害；剑齿虎对于人的仇恨，凡是这些里边的彼此之间的伤害，这都是属于惑和业的部分。这个里边你没办法界定人是善良的，剑齿虎是邪恶的；你也界定不了大象它是怎么样的，界定不了。这个中间没有善恶，它只有利益。所以世俗的社会里边，你没有办法谈善恶。你要界定善恶，你是善，对方界定你也是；你要认为是恶，对方界定你也是恶。这个善恶的相对性体现在双方都认为自己是正义的，都认为自己是没有恶的。在这种关系里，你去找，谁的做法没有合理性？人要生活，总是要去打猎狩猎吧？那么对于大象来讲的话：啊，难道我出生就是为了你来狩猎的？这个地方你怎么去找？这个中间你找不到，你要追究的话，根本找不到问题在什么地方。但是如果我们截取一个片段一定可以找到，那个时候，毛象它之所以仇恨人，是因为人类把它的父母给伤害了，所以它就仇恨，这个心理状态可以成立。但是，现在要接着把这个人伤害了以后，你看看下面人类的孩子马上要对你产生仇恨了，你要截取这个片段它也是合理的。所以这样一种世间所有的善和恶，所有的正义和非正义，它的时空的局限性只是在某一个时空片段内才成立。你稍微再拓展一下，你会发现它不成立了。所以人的价值观念、道德观念经常发生变化，原因在什么地方呢？就是在这个地方。

　　可是今天学习的佛法、学习的这些经典，之所以它经过几千年，我们还学习它，就是因为它提供了一套标准，这套价值标准它已经超脱了这种惑业的局限性。所以，我们在这样一种超脱局限里边再去看待这种状况的时侯，我们内心里真实的智慧和一种心性的状态才被启发出来了。在这种状态里面逐渐逐渐，由业和业的状态逐渐逐渐被融化，我们生命进入到心和心相互作用的状态。心和心相互作用，那是什么状态？现在没办法讲。可能在上课分享的时侯，大家听得特相应、特高兴的时侯，我分享的时候也无我的时候，我也不知道和谁来分享，大家也没听谁在讲的时候，那个时侯可能是心和心的互动。如果你还一直认为说，这儿有个法师在讲什么，我还一直认为，我在这和大家讲什么，这个就没有心和心的互动。心和心互动的时侯，就是没有讲者、没有听者，就是体会进入那样一种自性光明的状态里面了。到最后，“功成事遂，百姓皆谓我自然”。大家觉得说自己很有收获，你问怎么有收获的？回家以后大家不要说：哎呀！法师讲得太好了，我太有收获了。完了，说明没相应，就说明还是业和业在互动。到最后高兴、喜悦，家人问你怎么了？你说：我也不知道。这个进入状态了。慢慢会觉得说，我们的心性，它本来有些东西被启发出来了，你搞不清楚是怎么来的，那个时侯我们对身边的每一个人，他都会产生一种信，德信就产生了。既然我有这种体验，那每个人肯定都会有这种体验，绝对会有的，这个时侯你不会说：哎呀！下一次，你去听法师讲课吧，讲的太好了，觉得现场如果听的话那会特别好。家人理你这一套吗？他知道贤清法师是谁，他肯定不理你这一套。

　　所以心和心的互动，就是生命慢慢进入一体性，这种一体性里面所有对立的观念就被消解了。最后你要问：收获在那儿？你说不出来。说不出来就对了。其实有时侯我心里也挺矛盾：一方面希望大家去沉淀心得；一方面又觉得其实自自然然最好。自自然然是什么状态？反正我有心得，在这儿跟大家分享，然后大家有心得就自愿去分享，自然而然表述出来就是最好的。但是这还不是在业和业的互动状态吗？所以我就造一下业，适当地推动一下大家也去这样造一下业。在这造的过程中希望慢慢达到一种状态，在这种状态里面慢慢去消解、化解这样一种对立性。我们以为自己学了很多，一定要给别人去讲很多的那样一种心理状态，是通过讲最后达到不讲的状态，可以理解吧？因为现在你不讲的话，你总想讲，讲不出来你憋的也难受，最后再听，就听不进去了，这个肯定是不行的。所以我们讲的目的，最后是不讲；说的目的、做的目的，到最后是不说、不做，那就是无为了，无为那这件事就成功了。

　　那么关于心和心的互动，它这样一种状态到底是怎样的，刚才已经说了一种情况，大家可能还不一定能够很真切的体会到。只能说：这样一个心和心互动的一个团队，如果世间存在的话，这个团队大家可想而知，一定是充满生机和活力的，向心力和凝聚力是特别强的，不需要周围人去约束他，他就能够做得很好的，那样的团队基本上就属于这种状态。时时刻刻压着、看着一定要怎么做的，那个不行。不是说不行，我们只是说没有达到这样非常高的一种状态。那么，这个团队在历史上有没有出现过呢？

　　学员：文景之治。

　　法师：啊？文景之治啊。你是那个时候过来的吗？刚才是不是已经进入前世的状态里面了？（法师笑，众笑）这个只能说不清楚。历史上有没有存在不清楚，因为我们没有经历过。但是我们只能说，通过历史去看待的时候有可能想象得出来，有些时候可能会存在过。现在只能说在佛的那个僧团里边和孔子所在的那个团队里面，这样的场景我相信是存在过的。因为他们对话太经典了，他们的对话是心有灵犀一点就通了。所以，一般来讲孔子讲的话，没有学生再问第二句，如果有问的话，基本上就是属于欠揍？（法师笑、大众笑）也不能这么说，也不能这么说。就是那种，你会发现，如果有问的话，一定是层层深入，他不会在一个问题上，一个平台里面反反复复在纠缠。一般情况下，我们人的互动就是这样子，本来我们在这个高度去互动，结果，越互动那个高度越来越低，你会发现很多基础，在这个互动的一些前提不具备。没办法，必须降低我们互动的层次和平台。会发现对话的层次越来越低，越来越低，到最后淡然无味，话不投机半句多。但是，如果在《论语》里面出现过这样的互动的话，那一定是层层深入的。所以，到最后孔子跟子贡互动的时候非常有意思，讲那个“如切如磋，如琢如磨”的时候。就是他跟弟子互动时候，他会发现，很有启发。孔子说这句话，他弟子说另一句话的时候，发现他的认识提升了，这个时候，孔子认为有些东西可以给弟子分享了，有些东西可以讲了。他这种互动，就属于心和心的互动，那个层次提升是看的见的。为什么经典有内涵，就是因为它确实有内涵，它不是胡搅蛮缠。胡搅蛮缠的事情，反正别人看过一遍以后，肯定不会看第二遍，这个生命力就没有了。

　　关于这样一种状态，我看上一次做过的广告只能下一次满大家的愿。就是，还是我们要看夫子他在和弟子互动过程中的这种状态，基本上就属于心和心互动的状态。那种互动，为什么语言那么精炼，他那么有内涵，他那么启迪后人。我们可以体会到，他在这个互动过程中，一个老师他对于弟子业相的观察，当弟子还没有进入觉照的时候，老师他已经进入一种觉照的状态。他对于弟子业相的观察，和他对这个业的一种解构，就是他怎么去化解它。老子讲的这个“无为无不为”的一种状态，这个“无为”就是不要再去造业了，不要再去造业的话，实际上他的生命就进入一体性。这个时候，他可以做很多事情，但是不是以“我在做什么事情”的状态做的，不是的，他处处随顺的就是道。这里面没有造业的主体的，他不会以为自己做了什么，所以“无为”不是什么事情都不做，他基本上是处处随顺道去做的。这里面没有主体，没有造业的主体，我们找不到，所以他不会有造业的概念。在里面，他是怎么慢慢去认识这种业相以后，怎么去调整它，怎么去叩其两端？叩两端啊，只要我们有业、有偏执，那就一定有两端。我们所认为的中道——中庸之道也好、般若也好，无非是在两种偏执里面，他慢慢找到一个平衡点。在平衡点里面，面对每个缘起时候怎么去叩其两端，你如果执着于这一端，他就把这一端叩一叩，叩到我们疼了，叩到我们痛苦了，这个时候，你就往中间走一走。所以，一般讲的话，即便是心与心的互动，大家也不要想象的太美好，这个过程中充满着艰辛、痛苦。但是这种艰辛和痛苦是你愿意去承受的，因为它有意义，因为它有价值。你以为以前造的那些业，就一笔勾销，就给你划销了？不会的！所以过去一个善知识讲，现在他给弟子去分享他的心路历程，我们可以少走弯路，但是他吃的苦，你一点都不会少吃，苦一样吃，路可以少走弯路。苦是什么原因呢？业决定的，我们造了多少业，就要承受多少苦。但是，这个苦有被动的吃，有主动的吃。为了修道，为了去提升生命而去吃的这些苦，这个意义就大了，如果完全是被动的话，那就苦上加苦，无有出期。

　　今天重点就跟大家分享“自在”它的缘起性，来引导我们生活中，继续观察人和人互动的三种状态，然后去体会这种自在它所孕育的一个内涵。这个时间又到了。今天的学习就到这，第一个阶段的作业大家可以持续开始做了，重新回过头来去总结，总结自己心中的体会，乃至于说上课以后的一些体会。你也可以完全复讲，就是，比如说已经讲了六节课，六节课的精华，你浓缩、提炼你特有感受的给大家分享，也是可以的，这个大家下去就要去做了。要不，我这样一直在这哼哧哼哧的在这儿讲，我心里很“不平衡”。大家和我一起讲，我心里就平衡一些。

　　我们一起回向：愿此殊胜功德，回向法界有情，尽除一切罪障，共成无上菩提。

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