宗教与艺术的对谈

　　宗教与艺术的对谈

　　2003年7月4日 大卿导师 于花园新城桃李馆开示

　　静穆的观照与飞跃的生命，构成艺术的二元，也构成禅的心灵状态。

　　—— 宗白华《中国艺术意境的诞生》

　　现代人讲“情绪管理”，在古老佛教是用“还原”的方式来探讨这个问题。

　　我们常常听到一句话叫“父母未生前本来面目”：我本来是什么样子？今天怎么变成这个样子？

　　原来不是这个样子，现在之所以变成这个样子，可能就是后天的学习。

　　“还原”就是回复它原来的颜色，不必给“被染色的我”左右，它本来是什么颜色，我们用方法回复它的本色。后天学习的目的不是为了被染色，而是为了打开内心更大的世界。当我们的世界更大的时候，我们更能够欣赏；不能欣赏别人、不能够接纳这个世间，心量便不能打开，心量不开，我们真的不能认识！

　　认识一个东西、一件事情、一个人，需要心量大。当我们说：“啊！我认识，是靠我的眼光犀利。”光是眼光犀利，你没有办法认识事情 ，认识事情需要的是心量。不会欣赏，我们就没办法认识对方。“这个人就这么坏，怎么欣赏？”只要没办法欣赏，你就不可能认识他；因为他的坏，也是经过种种的染色，不是他原来的颜色。

　　我们常常在问：“我”是谁？“我”是别人认识的人吗？“我”可以定义吗？说“我”不是什么，比说“我”是什么容易多了。

　　你愿意把自己定义成：某某人的配偶、某某人的儿子、某某人的父亲？你不会愿意这样定义的！“我”到底是什么？

　　我是什么？我到底是谁？一切关系脱落后的还原，比较属于我们探讨的“本色”。

　　当我们批评一个人的时候，通常都不是在批评“他是什么”，而是批评他的不是什么。他有不是正因为有其所“是”。我们看到的只是一些表相，或者说他现在被染色后的结果，批评正是呼唤其所“是”。如果他无其所“是”，又何劳多说！

　　比如说，嫉妒、愤怒、羞耻……都是被渲染过的情绪，都不是原来的情绪。原来的情绪可能只是一个无聊、不安、恐惧或是一时的匮乏，这些都还没变成生气。有人批评你，刚开始感觉到有压力，但还没有累积到生气；由压力到生气，必须囤积到受不了的程度，才会变成生气。我们说的“还原”，就是回到还没有生气之前，感觉有压力的样子到底是什么？是内缩想反弹或排斥而想消音？触境时候的内心状态是疲惫、消沉或兴奋？

　　别人同样的讯息，同样的一句话，在不同的情绪机转下，会有不同的染色效应。尽量地回到还没有起情绪（生气）之前的状态。

　　情绪不一定不好，重点是要会看到情绪生起时，尽量还原到初始的状态，这就是还原。如果不还原，等于是食物经过太多的精致加工，就没什么营养，看起来是很漂亮、吃起来很好吃。经过精致的加工，如丝绸制品，应该是好事，但是经过了精致加工的情绪，就如食品，可能变成不好的事。

　　所谓的情绪管理就是还原：我们刚开始的关系不是这个样子，也没有这么坏啊！所以可以一起来还原。

　　怎么还原？真的要会停下来看：我今天为什么要这样子对待你？你今天为什么要这样子对待我？我们会发现---

　　今天之所以会有不好的对待，是因为没有空间；今天之所以会有好的对待，是因为有空间。

　　常常听到有人说：“越熟悉的人之间，越不容易接受对方的不可理喻；越不熟的人之间，越容易接受他的不可理喻。”其实，不是熟与不熟的问题，是越熟悉的人之间，可能越没有空间。面对越熟悉的人，应该越有空间，但是，我们却刚好是越不熟悉的人越有空间，越亲近的人越没有空间。

　　本来是内心越没距离，对待就越有空间；我们却变成关系越接近，越没有空间。然后内心没有空间了，觉得眼前这个亲近的人，突然变得好疏远！

　　所以主要的问题不是亲近跟不亲近，主要的问题是有没有空间！真正的零距离，空间是无量的。

　　还原，要能停下来，不可能边跑边拿着望远镜看，显微镜更不可能！

　　边跑步怎么边用显微镜看东西？看东西一定要停下来，才能看到，没有人能够边跑边用望远镜看鸟，一样是看不到的。所以，就是要愿意停下来，要愿意看情绪是怎么生起来的，情绪在身体的变化是什么，甚至看到情绪的大小、形状、颜色，甚至有脉络可循的辐射状态。感觉着气在身上流动的方向，这样就是尘归尘、土归土，还原到最原始的“地水火风”，真的静下来，就会看到“界”(吸斥)的原理。好比看到水，就看到两个氢、一个氧（H2O→H2＋O）的化学结构一样。

　　“情绪”只是一个刺激反应式的现象，但因为倏地就来，防不胜防，我们就常受到暗示，然后对这暗示又做了很多联想，就有了情绪。其实，只要非常柔软地去看待情绪，就看到它也有正面的作用。但是我们很容易取负面的角度。

　　今天，我们之所以会有不好的情绪，是因为跟对方的感情处理不当，我们并不知道这份感情要放在怎样的位置。

　　“感情”是为了让我们的距离更近，但是“情绪”会因为处理不当，就把彼此的距离给拉远了。其实，拉远是个莫须有的造作，根本不需要做什么的。

　　例如，有人对我不好，你不需要对“他对你不好”做任何反应，要相信他对你不好，只是因为他没有空间，不是他要对你不好。有人很久未与我连络，你不需要对他的“久未连络”解读成疏远；相信他久未连络，必有其因缘，不是他对你不好。

　　这一种相信，是人和人之间对待上最重要的东西。相信他不是真的要对我们不好，他只是没有空间，不需要对他的没有空间生气，而是主动给他空间。他骂你的时候，怎么想办法给他空间？给他空间，就是一种引导；跟他对立，对彼此没有好处。运用之妙，存乎一心。有很多的方便可以使用，也可以用流动的心嘻笑怒骂，而完全没有对立。只要一有对立的状态，思考就不可能灵光，就不可能流动。

　　所谓情绪管理---

　　第一个就是停下来。

　　第二是要还原。

　　第三个就是信。

　　对对方有信，相信对方一定有他的善意，即使他的善意我们看不到，只是因为他没有空间来呈现这个善意。所以，表面上他好像对我们不友善或者冷漠，这都不是他原来的本意。为什么我们知道这都不是他原来的本意？因为我们自己也是这样。

　　将心比心的经验是，当我们想要对人不好的时候，内心是紧张、不愉快的，没有人愿意让自己陷入这个状态，没有人愿意对人家不好。理解别人往往都是用自己的心在理解别人，你不可能用别人的心理解别人。我们的心，就是我们曾经有过的经验。对人家不好的感觉，一定是不好的；所以，我们也要相信别人对我们不好，他的感觉也一定不好，一定是他不愿意的，所以我们对人家不好，一定是自己都不愿意的，这是下下之策，是看不到出路的选择，绝对不是我们真的愿意的，这是我们每一个人共通的经验。

　　想对人家不好，内心是一种不舒服的状态。当然另有一种可能是：我不想要对他不好，但是，对他不好会让我觉得很舒服。这样的状态还是要还原，还是要停下来看，真的这样吗？更大的可能是：你想对他不好是为了教训他，让他变好，这也是善意啊！

　　问题是，可不可以达到这个目的？我们都很想教训我们不喜欢的人，但是，我们到底教训得到，还是教训不到？如果你对他不好却不能够让他得到教训，那又违背你的目的了。这是我们要停下来看一看的。所以背后还有一个希望他好的心，希望他不要这样坏，所以我必须对他不好，对他不好的目的是为了对他好。所以，如果你对他不好的背后的目的不是对他好，你会没办法合理化自己的，你的心又会有转成更大的不安；就像父母能够对小孩凶，有很强的信心是：我对你凶，是为了你好！即使小孩子完全没有办法感觉到。

　　真正的法一定是遍一切处。

　　什么东西都是法，就像艺术一样，什么东西都是艺术。有人问我什么是艺术，对我而言，艺术只是个赞叹的字眼。比如：“你这个动作好艺术！”，“你这个表情好艺术！”那都只是个赞美的字眼。

　　佛法就是解决问题的艺术，真正能解决人类的苦难，就是佛法。只是用了佛教的名相，被称为佛法；用了基督教的名相就被叫做基督教。名词不同，内容可以完全一样。所以，法只是一个方便、善巧，好像善解人意，要能够善巧引导对方。

　　艺术，绝对不是艺术家的专利，艺术无所不在，只看你会不会欣赏、能不能受用。艺术就是最好的东西，如此而已。你说艺术不是最好的东西，它只是很平淡的生命纪录，也没有关系。平淡的生命纪录，就好像一只蚂蚁在走路一样，它很平淡，还是艺术，蚂蚁竟然能够那样走！如果我们是六只脚就很难这样走。就是这样子欣赏，这就是一种眼光，一种切入点。那就是艺术！

　　生命快乐的泉源，就在我们会看。

　　很多周遭的事情，我们真的是视而不见，听而不闻。就像当年的宫本武藏，在汲汲地追求武艺的最高境界时，他没有心情去听鸟声、蟋蟀声，没有办法欣赏一朵花。有一天，他遇到一位长者，给他开示，突然他的生命世界扩大了。生命是什么？是心量的扩大。心量没有展开，没有办法接纳世间，当你心还没有大到心包太虚的时候，你不可能了解这个世界，因为你的世界永远就是这么的小，一个拳头，甚至一粒砂的小。情人眼里一粒砂，为什么一粒沙？因为一粒砂就可以挡到他的全世界！不要小看那一粒砂，那就是贪瞋痴啊！只要你心量不够大，你看到的世界就可能什么都没看到。

　　举一个最粗浅的例子。住在美国南加州的人，十个有九个人不知道住家天空天天常有两、三千只的鹦鹉，飞来飞去。我们对生活周遭环境不太注意的，大家视而不见，跟当年的宫本武藏一样，一直汲汲营营的追求武艺。他是一个非常专注的人，走到哪里都在参剑道。一个喝茶的动作、锄头锄下去的动作、砍竹劈材的动作，都看到剑道，他就是这么专注，专注到武道无所不在，这就是艺术。但是这样的艺术，还是有它的局限，还需要有长者来给他点化，说：你的生命还是太狭隘了，因为你不会欣赏周遭的一花一草一木，你太执著于自己的完美。太执着了就是问题，修不修都不重要，重要的是你的心是不是打开，心包太虚是不是修？我不知道，但那一定是我们要走的路，只是要把眼里的那一粒砂拿掉。

　　你眼里还有那一粒微尘吗？还有东西挡住你的眼睛吗？艺术是什么？就是拿掉挡住你的东西，掀起你的盖头来！佛法是什么？就是掀起你的盖头来，这就是如来！如来就是没有遮障，心没有障碍、没有对立，你说话就是我说话，我跟你说话就是跟我自己说话，我看到你就看到了我自己，就是那种自在的感觉，这就是世间没有别人。

　　学生问：六、七年前，老师说学艺术的人，可能只修到某一个程度，就不能再往上修了。比如只能修到三禅以内之类的说法。刚刚老师说，艺术没有什么特别的定义，好比觉得动作很美就是艺术。我对艺术会有一些排斥，因为它会引起一些情绪或是想像，会担心太美的东西，容易引起太多的喜贪攀缘，然后一直追索下去。以前我也蛮喜欢欣赏艺术品的，可是，几年前听老师那样讲之后，内心有些困惑。

　　导师答：你听了老师以前的讲法后，从此就害了你了。今天老师重新用另一种表达方式：艺术不是一种作品，艺术是到处都是！艺术是一种欣赏的眼光，我们不谈学艺术的人，是否可以到达某种修持程度，因为这不是你的问题，你要问的是你的问题，不是艺术家的问题，如果他们在创作艺术过程中有这瓶颈，我们再来谈，如果他们没有这个问题，我们不用谈。因为佛法是面对问题、解决问题。所谓苦、集、灭、道，苦就是问题，集就是问题的来源，灭就是解决问题，道就是解决问题的方法。那我们来谈问题、面对问题，看到问题的根源，解决问题，找出解决问题的方法，这就是佛法！

　　学生问：学艺术的人，好像不太能修行，他们觉得没什么好修的，其实问题一大堆。

　　导师答：有问题好啊！没有问题就没有答案了，有问题才有答案。

　　学生问：我本身是做艺术创作。艺术家因为执著于生命的美感与丑恶，所以才有那种热情和爆发力。当你修到一定的程度，云淡风轻，好像一切都没有了。有一段很长的时间，我曾经好像比较能放下，发现那时候很平静，好像没有任何念头与创作的欲望，也没有任何灵感。艺术家本身如果没有那个热诚，没有对于一些事物看法的执着时，就没有创作的动力，如何在这中间取舍？如何能够创作，又能保持一颗很清净的心？

　　导师答：基本上，我觉得是没有妨碍的，艺术甚至可以是生命的纪录。但是，再怎样纪录生命，我们都想要纪录最好的。你说艺术不是美，也无所谓。我们总想把最好的东西留下来，那我就称之为美，称之为艺术。你说，我生命的纪录也不一定是最好的。那什么叫最好的？这牵涉到什么东西是最好的。

　　比如，罗丹的《老宫女》是不是最好的？我不知道，但是对罗丹而言，那就是当时他最好的作品。他最好的，未必是世人所欣赏的，只是碰巧被欣赏、被接纳而已，或许两千年后世人不知道他想表达的是什么。

　　我想，问题不在艺术家能不能修，我要讲的是，我们都是想把最好的东西留下来，不然所有的造作都不必了，所有的说，都不用了。所有的说，都是为了彼此的心能够流动，真的只是这样，为了流动，为了留下一些东西给后人。继往开来，它就是这样的一种东西。到底那是什么？不知道！我们来试试看。你说：你、我的心能不能流动？不知道，但我们有这个诚意来试试看。

　　所以，当我听到有人说，艺术家不能修行，老实说，我不知道他在说什么？因为他说的‘修’，跟我讲的‘修’，不一定是一样的意思，可能完全不一样，因为他还没有进入我的语言世界里，我也还没进入他的语言世界，所以我不相信我听得懂他这句话。不是不相信他的诚意，是不相信我听得懂他这句话。“修”这个字，是个宗教语言，他不是一个从事宗教工作的人，对“修”这个字并不是很了解，所以当他讲能不能修，对我而言，都是没有内容的东西，但是没有关系，我还是试着再暖身看看，再试着寻找彼此都可以了解、接受的字眼，就像刚刚探讨艺术是美？不是美？这个都不重要，那只是一个话头而已，大家来带动看看。

　　学生问：可否请老师再回应一下前面师姊问的问题？再来想请教，大家来闻思班已有一段时日，山上的朋友都非常随兴，听到说要写日记，大家却都不来了。我自己最近沉浸在圣脉老师教导下，感觉对很多事情愈来愈清明了，可是，又担心很多事情懂了以后，会变得不好玩了，因为都看破就不好玩了，讲起话来平平静静的；我虽然不是艺术工作者，不过也跟前面师姊同样有这种感受，很不喜欢很有效的去管理情绪、思考，请师父针对我们山上这小范围的艺术工作者做个回应，好吗？

　　导师答：其实前面师姊的问题很平常，创作的高峰期之前，最困难，事实上，最困难的时候，就是最好的东西要出来的时候，也就是最需要放松的时候。放松不代表张力越小，相反地，越放松张力越大。这是禅坐的体验，也是生命的体验。这是心的历程，心路历程的发展一定是这个样子，一定会遇到很大的困难。永远不用怕生命没有材料，永远有无量无边的材料，因为问题一直在、苦一直在，只要苦在，问题就在；问题在，答案就在，创作的材料就在。生命就是不断面对问题，不断解决问题。

　　我这次回台湾，在飞机上看的电影 ----[時時刻刻]，维吉尼亚?伍尔芙在1923年写的小说。她在写之前就压力极大，甚至写一个句子都好困难！禅坐过程也是这样子的，你在突破的时候，都极度的困难，也会感到内在有一种恐慌，但就是要面对这个恐慌。所谓的‘修’，就是‘面对’，就是一再去面对最困难的东西，很放松的面对，然后，心眼全开、没有抓取。越放，张力越大；再放，张力更大，它一波一波的上去，上到高峰，你就会害怕，感觉到高处不胜寒。但是你越放松，就看到整个生命能量，真的展开了。就是这样的一种感觉，无须担心到了最高处，就没东西可以看了。因为你又会发现别的问题，因为你关怀的痛苦更多了。所以维吉尼亚?伍尔芙说：逃避生命而得到寂静、得到平安，我绝对不要。换句话说，逃避生命的痛苦而得到心里的寂静，我绝对不要，我宁可选择死亡；在生命的痛苦与寂静之间，我选择生命的痛苦，在生命的痛苦与生命的庄严之间，我选择死亡。

　　那部电影虽然属于较女性的电影，不过是男性蛮需要了解的电影，因为男性不太了解女性的世界。比如说电影里有一对很平凡的一对夫妇，那个女人看了他的小说很相应，她有个小男孩，然后又怀孕第二胎了，她觉得这样活着，不晓得是为了什么？虽然她先生对她也很贴心，就在她生日那天，她决定自杀，带了一大堆安眠药到了旅馆，准备自杀，她歇息一下，作了个小梦，醒后，决定不要死，把小孩子生下来，然后就离开，抛弃这两个孩子。后来孩子长大了，孩子跟亲友都认为这个母亲很狠心。五十年后，这个妈妈说一句话：“当初我选择了生命，我当初如果自杀的话，腹中的胎儿也没救了，但至少我留下一个生命，我抛弃你们没有错，但是我选择了生命。”如果是你，你会怎么选择？在只能二选一的情况，你会选择生下小孩、抛弃小孩？还是当时就自杀，连腹中的胎儿一起死？

　　生命常常只有两个选择而已，任何教条在这个时候没有用的，生命就是这个样子。这个小男孩长大变成一个很有成就的诗人，但是他得了爱滋病；在五十几岁时，在他的女情人面前，他也选择自杀，就在他住的高楼公寓，当她女朋友来探望他时，讲完话，坐在窗口，一个翻身就这样坠下去了，走了！。这部电影就是一直在谈，如果一直把死亡放在心上，你的生命态度是什么？这部电影对好死不如歹活的生命态度做最大的抗议，我宁可死亡，也不让我的生命活得不精彩。

　　对一个重视生命的人，说蝼蚁尚且偷生，可是对一个重视生命庄严的人说，我又不是蝼蚁，才不愿意像蚂蚁这样过日子，当然不愿意！这样的一部电影主题就值得我们一起来关怀。

　　生命的过程需要有人引导，否则，生命很容易迷失，每个人都一样。面对苦难，我们不去承接前人留下来的经验，真的是蛮困难的。靠自己的力量，你会靠不到的。然而你又不愿意靠宗教，或是说整个社会对宗教很有成见，让我们根本连接近都不想接近。想靠自己的力量，去救赎人类共业里一些原始、下坠的东西，很容易灰心丧志，佛教叫无有爱，一种自杀破坏的倾向，那种不能美好，就完全毁灭的无有爱，在我们生命的细微处一直是很大的力量。

　　维吉尼亚?伍尔芙在世间人的眼光中是个躁郁症患者，曾经自杀过两次，跟先生也不能沟通，虽然先生很爱她。为了她，从冲击较大的伦敦搬到较没有人干扰、较安静的地方，可是维吉尼亚却说：我住在这里等于死亡，因为我的生命没有再受到任何的冲击，所以坚持回去伦敦，先生也答应，但她还是选择死亡，内在还是有种无法消解的苦闷，感觉生命没有办法负荷的重量，然后又不愿意去接触宗教。好像接触宗教，生命的力量会被抑压下去，这是对宗教的误解。

　　为什么我们会对宗教误解？因为主流派宗教呈现出来的面貌，我们都不喜欢，包括我在内。这会影响很多从事艺术工作者对宗教抗拒，我们缺少了另外一条路。像米开朗基罗、巴哈，他们的创作跟宗教密不可分！

　　所谓宗教，就是把自己完全的交出去！就是心量一直打开，不用我来看你，看到你就是我，看到整个世间就是我，那种感觉，就是不用我的心来投射你的心，我没有心，你的心就是我的心，把我的心一直放掉，放掉自己就是在打开心量！刚刚谈艺术创作过程，会有一段低潮期，其实非常多时间是没有办法下手的，就是要学会在这些节骨眼，完全地放松。

　　学生问：刚刚老师谈到维吉尼亚?伍尔芙，他那样忠于生命，可是最后仍然无法自我救赎，走上死亡这条路。难道除了接近宗教，就没有其他的方式吗？

　　导师答：其他方式不管叫什么，还是必须跟宗教一样才可以，它一定要有宗教的内容，因为只有这一条路，才是完全交出去、完全放掉的路，真的没有别的路！几千年来的创作我们看太多了，靠自己救赎是不可能走出来的，没有人走出来的。

　　学生问：就创作者而言，就是愿不愿意放的问题，艺术跟宗教基本上有一个差异性，以艺术来讲，这里面有一些神秘的东西，刚刚老师说，宗教是种解决问题的方式，我认为艺术则是发现问题、呈现问题。所以，当我们觉得一个艺术品很不错的时候，并不是在解决人心的问题，但它却可以让我们看到这里面有很多的冲突，或是我们从来没有发现的艺术美，在美里头可能涵摄很多冲突，问题本身其实就是种非常吸引人的东西，之后才谈到要不要去解决或如何来解决问题，就像老师说的苦、集、灭、道；它的重点反而是在发现问题跟呈现问题，一个艺术家之所以喜欢停留在这个地方，当他发现问题、呈现问题的时候，到达那样的临界点，本身就是一种美的经验，也好像带着一点神秘经验，类似吃迷幻药般的感觉，让自己达到亢奋的状态；如果艺术的工作是一种反覆不断、云淡风轻到一种高潮迭起的情况之下，一个人在满足于自己的平淡到一个壮阔、起伏的境界，基本上他本身就会让人喜欢耽溺其中，满足一种类似希腊悲剧或者是壮阔的美。

　　导师答：我觉得所谓艺术的发现问题、呈现问题，不是问题，如果真的发现问题、呈现问题，就解决问题了！这就是开悟！

　　学生问：可是当发现问题、呈现问题之后，可能会有两条路走，一个是耽溺在里面，另外可能就是把问题抛出去后，再去找另一个问题了。一个修行人是否就像医生一样，发现问题之后就解决问题？

　　导师答：医生跟艺术工作者完全一样，解决一个问题，又发现一个问题。宗教工作者也是一样，所以他还是有他的痛苦，他是解决一个问题又发现问题、然后再呈现问题。

　　学生问：艺术家没有办法修行的原因，是不是因为艺术家也知道这样的过程？像我们一般人想到的艺术，会认为就是艺术品，其实艺术家跟一般职业是一样的，是另外一种职业。

　　导师答：禅宗进入日本，提出一个很强的观念给艺术工作者，就是---艺术要遍一切处。艺术要融入生活，绝对不是创作时候才有的东西，而是任何时候。《时时刻刻》这部电影也是在提这个问题，它没有解决这个问题，只是呈现而已，但还没有真正圆满地呈现那个问题，真的圆满呈现，问题就化掉了。不要让艺术变成一种高墙，把自己和生命、生活隔离开来，让艺术工作变成生活的每一个细节，这就是禅宗对日本文化最大的启示，这点在唐朝时代做得很成功。这是艺术工作者一定要突破的点，生活每一个细节，每一个讲话、每一个应对进退都是你的工作。

　　学生问：老师您说的，对我来说都是逆境，我这个人就是没办法修，不是说我是学艺术的，我没办法进入宗教，也像一般人之于艺术，觉得学艺术有时候是个障碍，希望也没有宗教、也没有艺术，能在适当的状况下做个交流或沟通，并没有一个形式。我不能修，不是艺术家不能修。

　　导师答：我的感觉是，你用法文讲艺术，我用德文讲宗教，如此而已。我觉得那是种不同的语言，但是我要学一点法文，你学一点德文，如此而已。但是法文还是法文，德文还是德文，艺术还是艺术，宗教还是宗教。

　　学生问：所以，我们最大的障碍还是艺术的沟通，管理情绪？

　　导师答：那就不要讲艺术，也不要讲宗教。法文还是法文，德文还是德文，艺术跟宗教虽然各有不同的文化，不过绝对是可以沟通的。这个世间是需要学习的，需要心和心的交流，生命才有办法丰饶。所有的生命都是这样，就像海洋的暖流和寒流交会处，是生命最丰富的地方。生命就是这样一种流动的现象，水一定要流动，不流动，一定会出问题的，空气也一样，我们的心也要流动，你不流动就卡死了，一定要自杀，没有其他的路。不管有没有自杀，已经在自杀了，只要不流动就已经在走向死亡，不是走向永生。无论如何，我们都是比较肯定永生，没有人愿意生命就是死亡、死亡、死亡，等于你的画作就是一大片的黑色、黑色、黑色一般。

　　学生问：像日本三岛由纪夫，强调生命要在最灿烂的时候结束生命，他们的终点似乎不是在永生这样一个目标，我想这方面艺术跟宗教有这样的差别。

　　导师答：我觉得就是需要流动与交流，只要一拒绝交流，你的艺术会受到很大的局限。三岛由纪夫的艺术是很局限的，不是交流的，它是一个高墙。很多艺术创作是高墙，是划地自限的东西，它不是开的。艺术绝对必须是开的！只要它是关起来的，就完蛋了，就像是一个打破的蛋，表面上是很漂亮，事实上那个艺术是死亡，即使大家鼓掌叫好，多少人要买那一幅画，我还是会说那是死亡。所以，任何东西的呈现就是开的，在开里面就是强大的收缩膨胀，才能展现出生命的淋漓尽致，这才是艺术。它跟宗教是完全一样的东西，完全的收缩膨胀，否则你没有办法忠实纪录生命现象的，你以为你画了一个死亡的现象，事实上没有画到东西。没有东西叫做死亡的现象，任何东西都是生命的现象。

　　你看到一个人死了，其实他没有死啊，你以为他死了，那里面有一大堆生命靠着他的尸体在活着，谁说死了？谁死了？到处都是生命啊！你如何在这里看到生命，看到它强烈的收缩膨胀。为什么我们看到死亡会震撼？因为那是强烈的收缩膨胀，为什么我们都会怕死亡，因为那是个强烈的收缩膨胀。为什么我们忌讳谈死？忌讳到丧家去？因为那是一个收缩膨胀的地方，为什么我们到殡仪馆、停尸间会觉得怪怪的？因为那是一个收缩膨胀的地方。你以为有那里死了？如果死了，你就不会害怕了，没有！还没死。任何艺术、任何宗教都在做同样的事，只是用不同的手法和工具而已，艺术用画笔，宗教用所谓的法，它只是个不同的语言系统，但任何的系统都必须交流，不然都会死掉。我今天为什么来，因为必须跟大家交流，不然这个生命会死，就跟吃东西一样，你不吃慢慢就会死。

　　学生问：可不可以请老师说具体一点，我听不懂艺术一定要对外交流？

　　导师答：交流就是把生死放在心上，把人类为什么要活着这一件事情放在心上！有一点点像古人讲的：文以载道那个道！百分之九十九的艺术家是很抗拒那个道的，因为我们总觉得好像道是一个教条，是前人传下来的框框。我们很怕那个东西，但事实上，那个东西不必是障碍，它是一个辅助，就像你学习画画，就是要承接前人的技巧，艺术一定要有古人的经验。就像雕塑家朱铭也是要学习前人的技巧，谁能够不学到古人的东西！生命一定是一种传承。

　　所谓宗教跟艺术的交流，就是我们要去触那最终极的东西，或是刚刚那位朋友讲的，一个神秘的现象，讲那个所谓的发现、呈现的东西，那个最亢奋的东西到底是什么？最让人痴迷的东西到底是什么？我们来谈一谈！因为那个东西跟宗教体验都是一样的，只是宗教有方法从那里走出来，你们没有去接这种精神传承，没有去接这种前人留下来的心血结晶，你不去接触的话，不太可能知道方法的，它就是很神秘的东西，你没有传承，就真的不会喔！如果你要摸索，摸索个五百年，你已经不在这里了；所以要愿意去触、去交流。很多艺术工作者有一定的骄傲，不愿意去触别的，这种抗拒，就是一种封闭的心灵（Close mind），不是敞开的。

　　我所了解的艺术是一颗敞开的心，我所了解的宗教也是一颗开放的心，不是教条，艺术更不是教条，既然不是教条，它愿意跟一切的现象对话，跟一切的现象谈恋爱，那才是艺术，一种生命澎湃的热情。

　　什么热情？想要认识、观察、了解，想要知道、发现、呈现，如果没有这样子，我不知道那是什么。不管你写得再好、画得再好，不管你的画有多么高的价格，有多少人为你的画着迷，对我而言，什么都没有！那只是个市场现象，不代表什么。我不知道你在画什么？就像当年梵谷的画没有什么人要，他活着的时候画卖不出去，并不代表他的画不好，卖得出去也不代表他的画很好，重点是你要不要跟这个世间谈恋爱，真正的感情交流。像有位学员心脏痛，同修要他跟心脏说：我爱你！他说：我说不出来！问题就在这里，他就不愿意交流嘛！他是一个对交流很抗拒的人。

　　学生问：不是不愿意交流，是不知道怎么一回事啊？

　　导师答：对一个自闭症的人，他会说：我生来如此啊！自闭症的小孩生来就是如此，你叫他怎么去交流？

　　学生问：在文艺复兴时代或文艺复兴之前，很多艺术家都服务于宗教。像米开朗基罗在梵蒂冈大教堂有很多伟大的钜作，到今日还是很傲人的。刚刚我嘲讽的所谓艺术跟宗教的交媾也好、或是交流也好，为什么这么多艺术家或艺术收藏者，这么耽溺于自己所筑的高墙艺术领域里面的情境？为什么我们这些人，还有像维吉尼亚?伍尔芙、以及那位同性恋的诗人，如果他们不自杀而都选择了宗教，那这部《时时刻刻》电影有什么好看的呢？也不会得奖啊！我还没那么伟大，去崇拜三岛由纪夫的壮阔、黄国俊的自杀，这好像是崇拜某种的幻化英雄，艺术家为什么会那么耽溺呢？

　　导师答：就是风气啊！

　　学生问：就是风气吗？我们那么好影响吗？那宗教为什么不能做到呢？

　　导师答：就是风气！是这很可怕的风气！因为宗教力量不够，努力的人不够，就像耕田一样，一分努力、一分收获，不可能不耕就有收获。

　　学生问：艺术家不是在耕田吗？

　　导师答：不晓得耕哪种田？因为艺术家是个很抽象的名词，重点是我们到底在谈什么话题，到底在谈哪些人，会出问题的是关闭心灵的这些艺术工作者，到底这些人代表几成，我不知道。我们谈艺术，总是要走出来，总是要打开；宗教也是要走出来、打开，走交流的路，走跟万事万物对话的路，走跟我们生活的每一个细节对话的路，就是要遍一切处。这样子的一种心，才有可能让一切的东西更活泼起来，才不会让很多的东西变成画地自限的东西，这样就是在交流了。

　　学生问：像刚刚说的那些人，在生命极致的时候选择死亡，如果他不是那样死，我们是否也不会觉得有那么凄美或悲壮了？也就不会变成我们崇拜的英雄。如果他们都选择了宗教，平平稳稳的老死，到后来，也许也没有什么创作让我们知道，那我们可能就不会对那种美有一份憧憬。所以如果让艺术的归艺术，宗教的归宗教，可否还是能让艺术仍保有那种悲壮的美？

　　导师答：那是不可能的，因为悲壮的美是有局限的。比如像黄国俊的自杀，虽然震撼却是很局限，因为他没有把生命整个方向带出来，只是让我们重新思考生命的意义，到底为什么要活着？因为太多人醉生梦死了，必须透过这样子的生命现象来唤醒，它是一种必须！对维吉尼亚˙伍尔芙言，不管别人怎么批评，这都是一种必须。当然，这样还是不够的，还有更多可以做、更多可以交流的。不可能让艺术归艺术、宗教归宗教，那是死路，任何东西不对流就死了。

　　学生问：以前有些宗教的高僧，他们都不跟人家交流，都自己在修，完全寂静的样子，那这样跟老师讲的宗教要完全的交流，又是不同的方式了？

　　导师答：我们只能把他看做是一个过程，就像艺术工作者有很专心在创作的时候，不跟人家交流。当作品完成后开画展，或私下邀请朋友来欣赏，或是愿意分享自己的生活，学习跟人家说：我爱你！让真正的感情出来。这些都是交流了。

　　学生问：请教老师关于心流动的问题。在我的生活经验里，大部分可以去掌握这个东西，不管它是急流或是缓流。可是，当有一些念头出现的时候，会突然让自己整个人紧绷，停留在一种不流动的状态，身心会受到蛮巨大的影响，过程有时长、有时短。我自认为，如果有念头让自己情绪上阻塞的时候，就放弃这个念头，可是这个过程很困难，因为丢掉一个念头，又会冒出更多的念头，让自己很困扰。请问在这样的状况，可以用什么方法才能轻松的度过这个状态？

　　导师答：就是要欣赏自然啊！所谓的自然、音乐、图画，比较能让人看到一种规则，我们的念头是很混乱的，所谓回到自然，就是回到自然的律动。好像蟋蟀的声音，有一定的律动，它不会乱叫，它有一定的规则；当你溯溪的时候，同样的，溪流也是有一定的规则。当你融入蟋蟀、水流、鸟叫虫鸣里面，你的心就会进入一种律动里面，这时空间就出来了。它都是回到一种律动，艺术也是有类似的作用。好好欣赏路边的一朵花，闻闻它的香味，什么都不要想，不要怕你刚刚的灵感丢掉，不用担心会忘了，不用怕。

　　学生问：请教老师，当我身心状况还算平稳时，该如何去协助周遭情绪很不稳定的亲友或是伴侣？比如，开车的时候，他的情绪很不稳定，很急躁，在这个时候，我会想到一些方法，但不知道适不适用？有时候我会告诉他静下心来，或者干脆沉默不语，不要再去指点他什么，造成他更不舒服。我常会碰到这类的问题。

　　导师答：不要讲话就好了，就当做是隔邻没有训练过的狗在叫；你怎么停止狗叫呢？

　　学生问：因为看到对方的痛苦或不安，我会感应到，升起想要帮助的心。

　　导师答：暂时不要想帮助，现在重要的任务是好好开车。常常把人看成人，会不快乐；常常把人看成动物，会很开心。

　　学生问：我有两个问题，第一个是别人的问题：我有一个学生，觉得很不快乐，想要自杀，那如果像刚刚这位女士谈的，老师也会建议不要有动作吗？之前我就一些自己能做到的尽量去做，比如，星期天打个电话给他。第二问题：我在两三年前才开始认识佛法，觉得佛法对我的帮助很大，希望自己能再用功一些。目前能用功的就是从书里头去多认识佛法，禅坐。还有像刚刚那位女士谈到，当我们的心在紧绷的状态，好像心的流动会停下来，我除了像刚刚老师说的，去接近大自然之外，也会看一些佛法的书，感觉会有沉静的作用。如果可以一面散步一面注意自己的呼吸，也会有帮助，可以把东西放掉。以我现在的状况，要上班又是家庭主妇，平时除了打坐、看书、观呼吸之外，还有什么方法可以让自己在快要五十岁的情况下修得更好？更用功一点，用的方法可以更对？谢谢！

　　导师答：要会欣赏周遭的每件事情、每个人，要学会这个角度。当你学会把人看成黑猩猩，你就很会欣赏，就会觉得他很聪明，事情就会变得很简单。至于学生有忧郁症的问题，就是最好不要让他去想事情，多做动作，因为他缺少的是行动，喜欢用想的，越想越有问题。所以就是要放弃想，要用动作来带，比如跑步、经行、散步都蛮好的；跑步或是走山的时候，就不容易乱想，如果走个一天一夜，忧郁症会去掉百分之九十九。一开始可能需要人陪，因为忧郁症的人没有动力去做运动、走山，所以他如果愿意去参加溯溪活动，走个一天一夜，回来就好多了，所以可以鼓励他多运动。

　　学生问：刚刚有朋友提到跟配偶之间情绪对应的处理，记得在新城闻思班里，曾提到老师说过：最好不要结婚，如要结婚的话，不要生小孩，如果要生小孩，就只生一个。结过婚的人对老师的话当然有所体验，意思是说可以再退一步，我也听过老师的录音带说：结婚了，关系不好，那就退到当年还是男女朋友的关系，这样给彼此一个空间。

　　导师答：这就是还原，回到原始的状态，还原到最后，就是还没有亲近关系的状态，就比较会有尊重，空间就很大。乘愿再来，就是好像我已经死了，再活过来，我会怎么对待你？你已经死了，你再活过来会怎么对待我？很认真的去面对这个问题，这样会比较单纯。

　　学生问：有些人已经放弃，不再需要去善待、善解对方，而选择离婚。请问老师对于离婚的看法。

　　导师答：不面对问题，我们就没办法探讨。我们能够探讨、对话，是因为他愿意面对问题，我们没有办法强迫人家来面对问题，也许可以鼓励，但是不能勉强，就像宗教与艺术都是不能勉强一样。

　　学生问：老师认为离婚也是解决事情的方法吗？那他选择离婚就是在面对问题啊！

　　导师答：这是内心而不是外在形式的问题，离婚或结婚都不重要，重要的是内在到底有没有问题要面对，而不是面对要不要离婚这个问题。因为要不要在一起、要不要维持婚姻关系是小问题，只要在经济上、孩子教养上没有问题，离婚就不是问题。

　　在座有一位同修的女儿，在她还没有交男女朋友之前，我就告诉她最好不要谈恋爱，恋爱的话最好不要结婚，结婚了以后最好不要生小孩，生了小孩最好只生一个，不要再生第二个；她现在一关一关突破，已经进展到最后第二关了，有一个小孩了。顺便一提的是，这个女孩子曾告诉我一句话，我不晓得她是不是受到维吉尼亚˙伍尔芙的影响，她说女人不生小孩就不像女人。维吉尼亚˙伍尔芙那个时代很流行这句话，八十年后的现代人很难想像，当时英国的人思想是这样子。她的英国婆婆离婚了，现在有一个男朋友，这位英国婆婆大约五十五岁，在离婚后说：没有男朋友，不像女人。那个女孩子想将自己的女儿托给婆婆带，婆婆拒绝了，她说我要有男朋友才比较像女人。大家真的很难想像，这就是现代英国流行的思想，也许五十几岁的婆婆认为交男朋友比照顾孙子重要太多了。

　　学生问：老师所说的流动，是不是只针对跟人的流动？我一直有这个问题，就是跟人的沟通、流动很有限，亲戚朋友很少，那跟森林、花草树木，也算是种流动吗？

　　导师答：对啊！事实上，到处都在流动，关键在于你要会欣赏，会欣赏才能流动，不会欣赏就没有流动。学会了欣赏就很容易流动，一通电话就可以整个流动起来，一分钟就可以全部流动了。如果你不会欣赏自己、不会欣赏别人，再怎么互动也没有用，重点是要会欣赏！所以要培养基本的素养，不是为流动而流动，要先学会欣赏，才能跟万事万物流动。

　　学生问：请问老师两个问题，第一个问题，有了宗教信仰是不是情绪管理会比较好？像同修们对佛法都很有研究，看起来都很平和，心很静。第二个问题，大师长年住美国，那些欧美先进国家的情绪管理，是不是比我们要好一点？还有，情绪管理跟沟通、跟年龄有没有关系？年龄越长是不是情绪管理会好一点？这跟教育程度有没有关系？教育程度高、知识多的人是不是好一点？

　　导师答：情绪管理基本上跟年龄、教育、读过多少书，没有很直接的关系。美国人的情绪管理也不好，他们跟东方人主要的不同在于，他们比较笃定，比较清楚自己要什么，而东方人连自己要什么都不太清楚。所以，我看不出西方人情绪管理有比较好。宗教或者艺术都在提供一种开放的态度、不抓取的态度，愿意接受是什么就是什么，然后在接受的时候，提供一个方向出来。主要是说你愿不愿意用心，愿不愿意在乎这件事，真的在乎，情绪管理就有用。刚刚有位学员说，他就是在乎情绪管理，所以情绪越大，可能他所阅读的书不太好，事实上，那种书我是不看的。

　　学生问：是谁提出情绪管理？还有EQ是怎么来的？

　　导师答： EQ是美国人提出来的（台湾人好像蛮喜欢的），他们认为现代人不太会善巧地处理情绪问题，所以愿意提供一些方向，是出于好意的。我们这一次的座谈用他们的名词，来提出面对情绪的方法，就是 -- 还原。

　　学生问：当老到肉体不堪使用时，是不是可以在还有能力时想办法把它解决掉？不要再折腾，让它自己断那口气，不要拖到没办法自己了断。

　　导师答：这个问题没有答案，因为这不是问题。

　　学生问：人老的病痛太折腾了，如果常到医院，就可以看到很多病人，插管子什么的，要等到断最后那一口气是很不容易的。

　　导师答：最简单的方法就是拒绝就医，拒绝进食。

　　学生问：可是那样子还要等一段时间的折腾，假如一下子能够了断，不是干脆一点、快一点吗？

　　导师答：这样才有改变心意的时间啊！我是比较赞成让自己有后悔的时间，不要那么笃定的结束生命，稍微拖延一下会比较好。拒绝就医、拒绝吃药，只要有细菌感染，就很快了。我比较不赞成快速的解决，不过如果你真的要如此，我也没有意见，我不会想要改变别人。我看过有人喝农药后悔的，所以我觉得太激烈的了断，他很可能后悔，还是用缓冲的方法比较好。可以用断食的方式，拒绝吃药，因为不吃药，细菌感染很快就扩散了。

　　学生问：请老师说一下自己情绪处理的方式？

　　导师答：就是还原！比如说，谈恋爱的时候吵架了，那我们现在不要做男女朋友，当然，到时又会觉得还是做男女朋友比较好，还是会拉扯，到最后就会选择一个。好像本来是一个不平衡的钟摆，慢慢就会摆到一个最佳理想状态，但就是要有能力还原。比如说，结婚了，如果睡在一起不愉快，那就还原到不要睡在一起，还原到以前没有睡在一起、没有男女关系的状态，后来发现这样的关系最好，所以一下子就维持了十几年了。

　　学生问：刚刚听林妈妈问自己了断的问题，内心很难过，觉得他是问安乐死的问题。相信老师也听到学生真正的问题，真正心的触境在哪里？不过，我感觉林妈妈好像还没得到她想要的真正的答案，老师有看到什么吗？可以讲吗？最近在闻思班，感觉她的情绪不是很好，一直受病苦的影响，不过，她的心非常年轻，还有生命的欲望，但身体却不堪用的苦。其实，身心状态有极大差距的问题，也是我自己很想得到的答案。就像艺术所讲的，收缩膨胀这样剧烈的生命，看到这样的生命，我能给它什么帮助？很想了解在这里面我能阅读到什么？

　　导师答：可以参考刘侠对生命病痛的态度。一定要接纳所有的生命现象，当然如果身体的痛苦极大，在极大痛苦跟死亡之间，我们是选择死亡的，因为这个痛苦已然没有什么意义。不过，这个痛苦是很主观的，可能因为你接受了法，对痛苦的觉受完全改变。你接受了法，等于给自己另外一个机会，重新去理解痛苦。但是如果你不接受法，而身体的痛苦已经大到你很笃定地决定要死亡，这时候我觉得任何人都不宜有任何意见，因为我们都不能说：我知道你的痛苦真正的状态。这要由你自己来回答。

　　宗教工作者只是提供一个法，让你透过法的眼睛、佛菩萨的眼睛来看这个病痛，而不是透过以前的眼睛来看这个病痛。如果你是佛菩萨，佛菩萨会怎么来对待这个病痛？能不能学习这样的心来对待？这是个开的状态，所谓开，不是没有答案，而是这个答案还没出来，这个答案不能给的，是要由你走出来的，你走出来，那就是答案！你愿不愿意用佛菩萨的眼睛来看？如果佛菩萨有你一样的病痛，而他决定死，我们也完全接受，可是，佛菩萨到底会不会选择死亡？这需要你来参！

　　首先，你要有气魄先做佛菩萨，才有办法说佛菩萨是怎么看你的病痛。不要只把问题丢给别人，说你是否够资格安乐死了？这样问，不好！

　　学生问：寂静的空，代表的是什么意思？

　　导师答：世界上最大的声音是没有声音。老子有讲过一句话：“大音希声。”稀薄到没有的状态，但事实上，是生机蓬勃。生命一直在一个酝酿的状态，一个收缩膨胀的状态，生命一直是一种张力，寂静就是完完全全的融入生命的那种状态，它随时都是蓄势待发，是个空的状态。用太极拳来形容，就是个百分之百“听劲、蓄劲、发劲”的状态，百分之百零抗拒的状态，百分之百跟天地、宇宙结合的状态。所谓的无声、寂静，是没有内心对话。好像，一个人打一拳过来，我不会去判断你为什么要打我？只是闪过而已，我不需要起一个念头。寂静的空，就是你所有最好的东西都丢进去，完全的欣赏，就是一种寂静的空，把完全欣赏的基础打好，就会看到万籁俱寂，就会看到很多很多声音里面，没有声音。

　　学生问：那跟静坐时讲说听到放下一样吗？最大的声音就是听无声？

　　导师答：对！听到放下，不是没有听到，因为我们会被听到的东西障碍，“知道”就是个障碍，注意力会给“知道”抓去。所以，知道就不知道了。知道就放下了，放下不是不知道，放下是空间更大。所以，了解就是不了解，不会让这个了解变成一个障碍，每一个了解都是更多的放下。好像你走过的路不须再走一样，只要一直往前走就对了，但那不是没有走过，是真的走过了，没有再多余的念头。

　　不会让走过的路变成你的障碍；不要让听到的声音变成你的障碍；不要让看过的东西变成你的障碍。所有的看、所有的听，都是为了打开，这样我们的看、听，我们的六根才有方向。心的流动方向是为了打开，开到整个世间都在里面。这是一种觉受，不是一个理论，你会感觉整个世间都在里面，你会看到每个东西都在心里头，你会看到每个人都是你的心上人。

　　学生问：那这样好听不好听的声音，就没有意义了。我们听音乐，听到，放下，又代表什么意思呢？

　　导师答：还是有意义的。所谓好听就是它更能打开；所谓不好听就是它不能打开，反而把心缩小了。

　　所以，我们给“听”下一个新的定义：好听就是打开。对一般人而言，听音乐好像在按摩一样很舒服、很舒畅！就是有打开的作用。如果听完了，心情还是没有打开，那就是不好听，也有可能听完了还是很郁闷，不过郁闷里面，仍然有打开的东西，这叫“相应” -- 感觉音乐很震撼。所谓震撼，就是将开未开的时候，有可能很郁闷，但是基本是往开的方向。如果没有打开的感觉，他不会觉得这音乐好听的，即使听完了呈现出来的面貌有可能很苦，但还是在开的，只是像刚刚有位朋友讲的，创作的过程有时候很苦，但里面是有东西的。

　　感恩佛陀！感恩两千五百年来圣弟子！感恩大家来此相聚。

　　愿此说法闻法功德，供养如来，回向法界虚空界，

　　愿一切众生，离苦得乐，同证无上菩提！

　　谢谢大家！